Samtalet om Dialog här på seglorawebben fortsätter. Gästskribenten Golondrian Stone har uppmärksammat att CredoAkademin på sin hemsida bjuder in till ”Apologetisk konferens” där kristen tro skall förklaras och försvaras. Apologeternas tid är inte förbi. Golondrian frågar sig om hur dialogen med anhängare av kristen fundamentalism, som exempelvis CredoAkademin företräder, skulle kunna se ut. Är dialogen över huvud taget möjlig om kristen tro baseras på färdiga svar?
Vi lever i ett samhälle som åtminstone i retoriken präglas av demokratiska frihetsideal som innebär att vi människor som lever här ska kunna få bilda våra egna uppfattningar om det som är viktigt i våra liv och i samhället i stort. Men gäller detta även andliga frågor? Alla är förstås för religionsfrihet, men vad är det? Finns det en risk att religionen blir tom och substanslös om folk får reflektera själva utan att ledas rätt av de som är teologiskt bevandrade? Det finns fortfarande de som tycker att det är viktigt att förklara den rätta kristendomen och försvara den mot de avarter som antas dyka upp om vanliga människor tänker själva. Det fanns inte bara i Långtbortistan för flera sekler sen. Det finns även här i Stockholm, Sverige på 2000-talet.
Ett exempel som är på gång är en ”Apologetisk konferens i Stockholm” som CredoAkademin ordnar, där de planlägger att bilda en apologetisk förening, för att möta vad de uppfattar som en kristendomsfientlig miljö där Jesus ifrågasätts, genom att försvara och förklara kristen tro, vilket de uppfattar som något som ger dem intellektuell trovärdighet. Vid denna konferens ska de dissikera böcker av de sina motståndare. De menar att de tar Gud på allvar, och det innebär enligt dem alltså att höja den kristna rösten i singular med fokus på apologetik (från apologia = försvar) och en så kallat rationellt grundad tro. De fokuserar på svaren i stället för frågorna och har som målsättning att verka för apologetiken (sic!) inte för samhällets, människornas, kristendomens eller Guds väl och ve.
Jag trodde att vi hade lämnat den tiden bakom oss då filosofer ägnade sig åt gudsbevis och dylikt i tron att detta skulle få människor att bli fromma. Jag har levt i tron på att trons mysterium är någonting som innefattar hela människan och inte bara ett smalt intellektualiserande, utifrån en enda källa och med en sanktionerad universal tolkningsmodell. Jag vet att det inte finns en kristen tro, utan många, och det oroar mig då det tunga argumentationsartilleriet läggs in för att begränsa kristendomen till en viss sorts korrekt tänkande.
Jag vet inte hur det ska fungera att få någon att bli nyfiken, öppen och kunna få aningar av kärleken och en rättfärdig värld, genom att såga och dissikera de som inte tycker eller tror exakt som vi själva, eller förklara för människor varför de har fel och vi har rätt. Jag är glad för att Seglora smedja har en annan målsättning, som handlar om att ge utrymme för människor att ta Gud, sina liv, samhället och kopplingen mellan dessa på allvar, utan att vilja begränsa människors tanke- och handlingsutrymme. Ett sådant samtal som stimuleras i detta forum tror jag på.
Kan dessa olika världar, dessa två förhållningssätt till religion och människor någonsin mötas? Är det något vi vill, kan apologetik vara en del av religionsdialogen, eller försvinner dialogen med apologetiken?
Golondrian Stone
Hej Golondrian Stone,
och tack för att du uppmärksammar konferensen vi planerar. Jag är en av initiativtagarna till både konferensen och den förening som planeras. Jag har nu läst din text flera gånger, och jag går gärna in i dialog med dig om de frågor du ställer direkt och indirekt. Men låt mig börja med en reflektion.
Det som slår mig allra först är din ton. Jag vet inte hur andra uppfattar den, men jag slås av en känsla av undertryckt aggresivitet. Du ställer t.ex. apologetik i motsats till samällets, människornas, kristendomens och till och med Guds bästa. Det är minst sagt en mycket fientlig inställning till apologetik. Du trodde också att vi lämnat gudsargumentens tid bakom oss. Då känner du tydligen inte till den renässans i filosofins värld där gudsargumenten gjort ”comeback” genom filosofer som Alvin Plantinga, William Alstone, mfl. Du implicerar vidare att apologetik utgör ”ett smalt intellektualiserande” och du uttrycker oro över att vi önskar ge rationella skäl för kristen tro.
Vad tråkigt att du reagerar på det sättet. Man kan ju inte direkt säga att det bäddar för dialog
Eller tycker du själv det? Du utrycker dig ju inte direkt på ett sådant sätt som kan ”fungera att få någon att bli nyfiken, öppen” om denne någon nu råkar vara positivt inställd till apologetik. Ärligt talat är väl ditt inlägg snarare mer i linje med att ”såga och dissikera de som inte tycker eller tror exakt som vi själva”. Eller?
Och det är okey. Du får såga och dissikera oss som tror på apologetiken. Men gör det då inte med en argumentation som du inte själv är villig att efterleva. Verklig dialog bygger på att man tillåter varandra att göra just det du gör med mitt perspektiv. Man måste kunna tåla att ens meningsmotståndare angriper ens perspektiv, precis som du gör med mitt. Om man inte har den tåligheten blir dialogen inte mycket annat än artiga hälsningasfraser utan substans. Man måste ta i de verkliga frågorna och göra det öppet och rakt. Men gör man det måste man också låta andra få samma frihet som man tar sig själv.
Attityden (dock inte innehållet) i ditt inlägg är en ganska duktig sågning av kristen apologetik. Men det är svårt att helt abstrahera fram dina argument. Tillåt mig ändå försöka. För det första verkar du antyda att apologetik är i grunden odemokratiskt. Att ge rationella skäl för en uppfattning är ett sätt att försöka påverka människor så att de inte kan bilda sin egen uppfattning. Jag ska inte argumentera emot det synsättet utan istället bara ställa några frågor: Har jag förstått dig rätt? Och , om jag förstått dig rätt, hur kan du försvara att du själv argumenterar för din uppfattning i relation till mig? Kanske jag påverkas av dig så att jag inte längre är fri att bilda min egen uppfattning? (hemska tanke!)
För det andra får jag intrycket av att du anse att det är skadligt att fokusera på svar och apologetik. Men jag ser inget argument för det. Ärligt talat förstår jag inte riktig hur du tänker här. Det känns som att du utgår från någon sorts karikatyr av apologetik.
För det tredje menar du att apologetik är ett smalt intellektualiserande som står i motsatsställning till att se ”hela människan”. Jag tror att du berör en risk här. Men den risken gäller väl allt. Risken finns väl för oss alla att vi överbetonar en viss sida av tron på bekostnad av en annan. Men för att ditt argument ska funka förutsätts att vi som ordnar denna konferens verkligen tror att apologetik är det enda kristen tro går ut på. Så är det inte. Du skjuter ännu en gång mot en karikatyr.
För det fjärde tycks du mena att apologetik på något sätt handlar om att med maktmedel tysta de som tycker annorlunda. Du talar om ”det tunga argumentationsartelleriet” och att ”begränsa kristendomen” och du implicerar även att vi skulle ”vilja begränsa människors tanke- och handlingsutrymme”.
Det här är för mig en närmast obegripligt stark reaktion. Varför är argument ett så stort hot? När man reagerar med så starka ord måste det ligga något bakom. Förklara gärna. Och tillåt mig beskriva hur jag ser på detta. Min erfarenhet är precis den motsatta. När man presenterar argument så får folk faktiskt något att bryta sina egna tankar gentemot. Sanningssökande argumentation stimulerar tänkande snarare än begränsar det. Visst är det så att en stark och övertygande argumentation begränsar utrymmet för svag och illa underbyggd argumentation, men det borde väl knappast vara något problem. Vi klurar väl på saker för att komma fram till väl underbyggda positioner och så kunna utesluta det som är orimligt eller ovettigt? Det hoppas jag att även du gör. Och jag hoppas att det är ett viktig syfte med själva dialogen. Det är i alla fall ett syfte med filosofi och apologetik. Och det oroar mig när folk blir oroliga av det.
Jag hoppas att du inte tagit illa upp att jag försökt förstå och även bemöta din kritik. Men som den står nu behöver den kraftigt kompletteras och stärkas. Den är inte särskilt övertygande. Och det främsta jag vill be dig reflektera över är detta: undvik att kritisera oss för sådant du inte själv är villig att efterleva. Ditt inlägg är ju en argumentation och en apologetik för ditt perspektiv, nämligen att argument och apologetik på något sätt är fel. Märker du inte att du sågar på den gren du själv sitter på?
vänligen
Mats Selander
lärare CredoAkademin
Hej Golondrian Stone,
Din krönika innehåller en rad logiska fel och brister i argumentationen så uppmärksamma läsare får intrycket att ”liberalteologin” i grunden är irrationell och antiintellektuell. Menar du verkligen att det skulle hindra dialog att ge förnuftsargument för en viss livsåskådning? Ska det bara vara icke-kristna livsåskådningar som man får ge argument för? Du verkar hävda att apologetik motverkar nyfikenhet av tron. Jag kan bara tala för mig själv men jag skulle aldrig bli väckt i min nyfikenhet av någon livsåskådning om det inte gick att ge några som helst sakliga argument för den. Tycker du verkligen annorlunda? Varför antar du att apologetik inte kan verka för människors väl och ve? Det är just det vi tror att den gör. Kan du ge några sakliga argument för att den inte skulle göra det? På vilka grunder anser du att apologetik ”bara ett smalt intellektualiserande”? Apologetik utesluter inte andra grenar i teologi eller kristen tro. Flera mystiker har också varit stora apologeter.
Du gör också en massa självvederläggande påståenden. T.ex. Du försöker själv ge argument för att man inte ska ge argument för sitt synsätt. Du verkar påstå att apologetik skulle begränsa tanke och handlingsutrymme. Du anser alltså att förnuftsargument begränsar tankar(!). Här motsäger du dig själv så tydligt att man förundras över att du inte själv inser det. Antingen har du själv gett argument för att förnuftsresonemang begränsar våra tankeutrymmen och då har du ju själv begränsat våra tankar i om med din egen argumentation. Eller så har du inte gett några argument för förnuftsresonemang begränsar vårt tankeuttryme och då har vi ju inget skäl att tro att du har rätt i att det begränsar tankeuttrymet. Eller menar du att det är bara är argument för kristen tro som begränsar vårt tankeuttryme? Det är i så fall en ganska märklig uppfattning som du bör underbygga mer.
Dialog och argumentation är inte logiskt uteslutande, de förutsätter varandra, en dialog utan några som helst argument för någonting är en knappast en dialog för någonting som de som för dialogen anser vara viktigt. Hur kan man låta blir att ge argument för någonting man tror är viktigt? Bara en likgiltig person kan göra något sådant. Har du inte i om med din krönika försökt ge argument för att apologetik inte är bra? Även dåliga argument är ju argument.
Min erfarenhet är att det inte är evangelikala kristna ”fundamentalister” eller radikala troende av livsåskådningar som begränsar dialogen utan i själva verket de liberala versionerna av respektive tro, som hellre följer tidsandan än den tro man gör anspråk på att följa. De gömmer sig bakom en fasad av tolerans men är i själva verket mycket intoleranta mot uppfattningar de inte gillar. Jag ser fram emot en verklig dialog där du istället för ogrundade tyckande ger genomtänkta tydliga argument som förklarar varför apologetik skulle vara dåligt. Du är välkommen till konferensen om du vill göra det.
Vänligen
André Juthe
Föredragshållare på konferensen
Apologetik är ett bra sätt att exponera det absurda i vissa trossatser. När Plantinga ger sig in och med något som liknar analytisk filosofi försöker motivera gudsexistens och i frågasätta om människor kan inneha kunskap blir det rätt skojigt för den som kan analytisk filosofi
.
Vetenskap och analytisk/vetenskaplig filosofi lämpar sig dåligt för att motivera eller försvara tro på övernaturliga ting. Apologetiken är lätt att argumentera mot för den ateist som orkar. Dock är liberalteologin svårare att kritisera, visst finns det värde i de religiösa myterna. Visst finns det upplevelser som känns ”mystiska” men eftersom liberalteologin inte ger bestämda svar så är den inte lika lätt att kritisera. Kanske är också liberalteologin en ”bättre” tro eftersom den begränsar sig till att vara just tro, man diskuterar inte fakta.
Det går inte att hålla modernvetenskap för sann och samtidigt säga att Bibelns bokstav är sann. Skapelseberättelsen är en berättelse som inte kan bedömas som sann eller falsk på ett vetenskapligt vis ( möjligtvis som falsk). Jesus liv är en myt, väldigt lite kan ur ett historisk perspektiv sägas om den eventuella person som myten rör.
Om människor finner tröst i religionens myter och det hjälper dem i deras liv är det gott. När religionen tar på sig att uttala sig om sant och falskt och ifrågasätter kunskap för att det strider mot religionens bokstav är man nära fundamentalism. Jag tror att apologetiken gör oss ateister en ”tjänst” genom att visa upp det absurda aspekterna av en religion. Jag tror också att apologetiken ökar klyftan mellan troende och sekulära och marginaliserar tror. JAg tror att liberalteologer och ateister kan samtala men att den fundamentala religionen skapar en olycklig klyfta.
Ibland finner jag det dock lättare att diskutera med apologetiker (finns det ordet) eftersom de har en klar och orubblig ståndpunkt kring vilken debatten kan centreras. Liberalteologin är mer undflyende och ibland förnekas t.ex. en personlig gud vilket gör att man närmar sig en slags ateism intressant nog. Jag har funnit en hel del kristna liberala som kan anses vara ateister De tror på mytens och traditionens kraft snarare än på en övernaturlig kraft.
Apologetiken torde också ha problem med andra religioner på ett sätt som inte liberalteologin har. Apologetikern vill hävda att den kristna tron är den sanna vilket inte underlättar tvärkulturella samtal, enligt min åsikt.
Svar till Mats Selander:
Tack för responsen! Jag nämnde att ni hade främjandet av apologetik i sig som ett mål, och nämnde några andra exempel på möjliga mål. Jag har svårt att se poängen med att göra apologetiken till själva målet, och jag tänker att kanske även ni som ordnar denna konferens och förening snarare ser den som ett medel, en metod att nå andra större mål, eller?
Mycket riktigt så är jag tveksam till apologetikens nödvändighet och förträfflighet, men att jag inte tycker att apologetiken är det bästa sättet att tala kring andlighet, om en har som mål att inte bara förklara vad en själv tycker, utan även har en önskan att kunna kommunicera med och kanske närma sig andra, innebär givetvis inte att jag är fientligt inställd till, sågar eller dissekerar några personer.
Apologetikens fokus på rationella skäl får lätt till följd att fokus hamnar på en viss del av livet, det som har med argumentation att göra. Med ett sådant fokus riskerar stora bitar av våra liv och viktiga delar av vår verklighet att hamna utanför den andliga dimensionen. Den personliga erfarenheten är livsviktig och det är olyckligt om den lämnas utanför, till förmån för en mer dogmatisk syn, och det är tråkigt om dikotomin mellan känslor och förnuft ska förstärkas ännu en gång, inom kristendomens värld, genom att lyfta fram förnuftet som det viktiga.
Hur kan vi få med hela våra liv och hela den viktiga verkligheten med i våra samtal, så att det inte bara blir torrt vändande av argument? Menar du att detta är möjligt om en fokuserar sin energi på apologetik? Hur kan vi möta risken att helheten försvinner?
Jag glädjer mig åt att se att ni på programinformationen på hemsidan nu har omformulerat dissekera till undersöka, det ger en lite annan nyans. Det glädjer mig också att höra att du inte anser att apologetik ”är det enda kristen tro går ut på”. Jag får ändå intrycket av att du anser att det är en mycket viktig del av kristendomen. Varför?
Varför tror du på apologetiken? Det är en ovanlig formulering, en mycket vanligare i religiösa sammanhang är jag tror på Gud. Jag utgår från att du inte ser någon motsättning mellan dessa, men återigen kommer frågan vad det är som vi vill fokusera på.
Det jag var inne på gällande demokrati var att det är viktigt att folk tänker själva och bildar sina egna uppfattningar, baserade på sina egna intryck i livet, erfarenheter och känslor och slutsatser osv, detta kan ingen annan göra åt oss. Från er hemsida fick jag intrycket av att ni lägger stor vikt vid att förklara för andra vad den kristna tron är, och min erfarenhet är att detta ofta minskar människans utrymme att ställa sina egna frågor och hitta sina svar på egen hand.
Instämmer du inte i att detta egna utrymme är viktigt? Eller kanske menar du att om tillräckligt kunniga kristna är goda apologeter så minskar det inte alls individers möjlighet att hitta fram till sin tro själva, utan kanske t o m hjälper dem att göra det?
Jag tycker det är betydligt viktigare att ställa viktiga frågor, än att hitta vissa svar som enligt ett antal experter är sanna, för jag tror att livsåskådningsfrågor är experternas frågor utan allas. Experternas svar intresserar mig mycket lite, individernas egna svar som de upptäcker kan däremot vara mycket värdefulla.
Om du anser att min beskrivning av apologetik, som fick näring ifrån er hemsida var en karikatyr av verklig apologetik, vad är då en mer rättvisande beskrivning?
Som du säger är argument värdefulla som något att bryta sina egna tankar gentemot, men det blir någonting som är märkligt om frågor om livets mening, reduceras till fin filosofisk argumentation, för det är väl inte argumentationssystemen som gör livet meningsfullt, Gud verklig eller får oss att kunna komma nära både oss själva och andra?
Golondrian Stone
Respons till André Juthe:
Dialog främjas förstås av att en är ärlig och säger det en menar, och att förklara varför en gör det är i sig inte negativt, jag är alltså inte emot argument som sådana. Om det alltid vore så enkelt att det bara handlar om det, så skulle inte apologetik vara särskilt laddat.
Min erfarenhet är dock att, apologetiska förklaringar ofta handlar om att försöka övertyga någon om att de ska tro på ett visst sätt (det sätt en själv förespråkar) och om att försöka omvända personer. Jag är inte emot att försöka påverka andra genom vad en säger, men det blir någonting som jag upplever som konstigt då livsåskådning reduceras till en argumentationssport.
Jag anser inte att det skulle vara något fel att tala för en kristen livsåskådning, däremot tror jag att det är viktigt att lyfta fram inte bara ett utan många olika kristna synsätt liksom många sätt att se på livet som inte nödvändigtvis ska placeras på en skala från ateist till kristen.
Ja, min erfarenhet är att förklarande av korrekta dogmer inte är särskilt stimulerande, oavsett hur elegant formulerat det är, så flödar inte dogmerna över av liv. Det är inte de systematiserade tankegångarna, utan de strövande, sökande, lyssnande som jag tror kan leda flest in på spännande spår.
Varför tror du att apologetik är viktig för människors välmående?
Om jag har en syn på livet, som jag tycker är viktig, vad är det som eventuellt väcker andras intresse för denna syn? Är det mitt pratande om den, eller är det vad de kan se av mitt liv och hur det formas av min syn som får dem att bli nyfikna på vad denna syn är? Om de blir nyfikna och ställer frågor, så är det relevant att berätta.
Det är en skillnad på att förklara när några undrar och verkligen vill veta mot när någon pådyvlas någonting som förmedlas genom något slags von-oben perspektiv, som får den tilltalade att känna sig underlägsen och dum. Jag blir glad om jag får visat att det bara är mina fördomar som säger att apologetikkonstens utövare gärna ägnar sig åt det sista.
Går det på något sätt att komma förbi den här uppdelningen av människor i ”fundamentalister” kontra ”liberalteologer”, som gärna dyker upp? Finns det ett intresse av att mötas över dessa klyftor? På vilka villkor då?
Golondrian Stone
Golondrian,
tack för svar och klargöranden. Det verkar som att vi har ganska olika syn på vad kristen tro är för något. För mig är det både tanke och känsla. Kristen tro har ett kognitivt innehåll som det går att beskriva och argumentera för och emot. Men det är inte allt kristen tro är. Det är också relation, tillit, liv och praxis. Kristen tro går därför att beskriva på olika sätt och med olika genrer: t.ex. lovsånger, poesi, berättelser och böner. Allt detta är viktiga och berikande sätt att både beskriva och uttrycka tron.
Men inget av detta står i motsatsställning till mer filosofiska eller teologiska sätt att forumlera den kristna trons läror. Jag får intrycket av att du gör någon sorts bouppdelning mellan å ena sidan trons läror och å andra sidan mer personliga/känslomässiga uttryck för tron. För mig hänger dessa ihop. Och jag tror det är viktigt ATT vi försöker hålla ihop dem. Annars kan det lätt bli torr dogmatik å ena sidan, eller flummiga floskler å den andra.
Låt mig ge dig ett argument (!) till varför vi bör sträva efter att hålla ihop dessa sidor. Det vanliga mänskliga livet tycks nämligen vara helt beroende av båda. Om jag ska åka på semester och ber min granna vattna mina blommor och ta hand om posten, så bygger detta på både tillit till min granne (en sorts känslomässig relation) OCH på en kognitiv tro att min granne faktiskt är en reko person som inte kommer stjäla saker från min lägenhet. Tillit/känsla står i en ömsesidig beroenderelation till kognitiv tro/tanke. Detta är det nog otroligt svårt att komma ifrån i praktiken, både till vardags och när det gäller religiös tro.
Min analys är att vi i svensk kristenhet har väldigt mycket av tillits- och känslo-sidan. Det är okey i sig. Men jag anser att detta ofta sker på bekostnad av den kognitiva tron. Det finns ett starkt motstånd mot att använda huvudet när det gäller religiös tro. Kanske pga att man inte ”får ihop det” när man försöker. Personligen tror jag detta har med tidsandan att göra. Vi lever i en tid otroligt präglad av sekulär modernism och kristna har i grova drag valt en av två strategier: antingen anpassar man tron efter modernismen (typ Bultman/KG Hammar) eller så avskaffar man förnuftets relevans för tron (typ traditionell Pingströrelse/Karismatik). Grovt förenklat: Antingen huvud utan hjärta eller hjärta utan huvud. I mina sammanhang (Pingstkyrkan, EFS,EFK) är det det sistnämnda som är ett akut problem. Därför tycker jag att vi i dagsläget inte kan ha för många apologetiska konferenser. Underskottet är enormt. Jag förstår att du gör en annan bedömning. Kanske står vi för långt ifrån varandra när det gäller frågan om vad kristen tro ÄR, att vi har svårt att förstå varandra här. Eller vad säger du?
vänligen
Mats Selander
Credoakademin
Jag kommenterar b.l.a. er syn på apologetik och den rådande konferensen på min blogg.
Mvh Martin
Mats,
Du pekar på ”trons läror” och sätter det mot personliga eller känslomässiga erfarenheter, eller snarare menar att andra här finner en motsättning. Måste inte apologetiken också ta hänsyn till verklighetens beskaffenhet Trons läror måste väl förenas med vetenskaplig kunskap och de personliga/känslomässiga erfarenheterna. Jag vet inte om du med modernism menat vetenskap, KG Hammar, Jeffner med fler anpassar ju sin kristendomstolkning till modern kunskap, vilket absolut inte borde utesluta känslan. Jag ser nog att t.ex. Hammar kombinerar förnuft och känsla men överger en bokstavlig bibeltolkning, vilket jag vet att du vänder dig emot.
Apologetiken efterlyser ”sanning” men denna sanning verkar vara dikterat i bibeln snarare än i vårt moderna samhälle eller personlig erfarenhet. Jag anser nog att t.ex. Hammar har hittat en väg där tro, förnuft, vetenskap och känsla finns. Ur min synvinkel så är så klart tron det minst viktiga men om den ger tröst och förankring i en tradition man gillar och finner stöd i så har jag inget emot att personer tror. Så länge man låter känsla och förnuft råda i sin relation till medmänniskor
I en tid då kristen tro och religiös frihet ifrågasätts (bl.a. av människor som Rickard Dawkins, och i Sverige t.ex. Christer Sturmark), så anser jag det viktigt att man kan försvara sina åsikter och sin tro (på vilket åsikterna ofta är grundade).
Som kristen händer det ofta att man blir ifrågasatt, då ens tro ses som irrationell och som en verklighetsflykt. Därför är apologetiken viktig, för att ge tron (och de åsikter som är grundade på tron) legitimitet.
Att vara kristen är inte att säga adjö till förnuftet. När jag blev kristen, så var det just genom en filosofisk dialog, då de jag diskuterade med ”utförde ett apologetiskt arbete”. Mycket tack vare denna ”apologetik” är jag frälst idag.
Just för dialogens skull, är apologetiken viktig. Apologetiken vill visa att kristen tro är logisk och förnuftig. Genom att göra tron logisk och förnuftig, kan den inte bara avfärdas som mumbo-jumbo (av meningsmotståndare). Detta främjar dialogen mellan kristna och icke-kristna.
På ett personligt plan kan jag ju också säga att apologetik är uppbyggande för den enskilde kristne. I stunder av tvivel, då det kanske inte känns som Gud finns eller är nära, så har jag funnit det betryggande att jag med förnuftet kan inse att Gud är en verklighet.
PS. Se gärna det senaste inlägget min blogg, där jag berör detta med dialogen. Främst handlar den texten om tolerans. Ämnet ligger nära det som diskuteras här.
Som kristen i vårt sekulariserade avlånga land möter jag många frågor där apologetik hjälpt mig, (rekomenderar Ryan Comforts ”Gud tror inte på ateister”). Får inte ihop lokiken här. Något som tas för en absolut sanning ska väl tålas att bollas med och ifrågasättas? Hur lockande är det med en tro som inte har några svar? Det finns mycket goda vetenskapliga belägg för bibelns trovärdighet. Ska vi hålla tyst om det? Skapelsen är fullständigt fantastisk in i minsta detalj. Rom 1:20. Ska vi knipa igen bara för att…ja varför?!
Jag blev glad när jag upptäckte Seglora smedjas websida (Tack Ewa för tipset). Även om vi kanske har lite olika målgrupper och tillämpar (förmodligen) inte samma hermeneutik, tror jag att CredoAkademin och Seglora akademi trots allt har mycket gemensamt. Här kommer några punkter från er websida med mina kommentarer.
Seglora akademi vill:
• ”Vara en brännpunkt där det existentiella möter det samhälleliga och kulturella.” Det vill vi också på CredoAkademin. Vi tror på det dubbla lyssnandet – vi lyssnar både till God’s Word och till God’s World.
• ”Tolka samtiden i evangeliets ljus och ställa frågor kring vad det innebär att göra teologi i vår tid.” Visst. Det vill vi också.
• ”Reflektera över vilka vår tids teologiska utmaningar är och hur vi möter dem.” Amen.
• ”Bidra till fördjupning som också kan leda till förnyelse av de religiösa uttrycken i dagens samhälle.” Amen.
• ”Vara en öppen tankeplats som tror på dialogen med andra religioner och kulturer.” Vi tror på dialog som går bortom förutfattade meningar om ”dom andra”. Vi har en bred ekumenisk förankring med studenter från de flesta kyrkosamfund i Sverige. Några av våra studenter har ingen uttalad kristen tro alls. Vi bjuder in ateister, representanter för nyandlighet och andra livsåskådningar till CredoAkademin som gästföreläsare. Kristna homosexuella, muslimer och judar får också berätta om sin tro och sina erfarenheter. Vi vill verkligen vara denna öppna tankeplatsen. Förresten, när fick en evangelikal kristen (eller ”fundamentalist” som ni skriver) sist medverka ett något av Seglora akademis arrangemang?
• ”Främja det modiga, icke-färdiga teologiska tänkandet.” Här måste vi precisera att vi på CredoAkademin (precis som ni på Seglora akademi) har vissa starka övertygelser. Man ska inte behöva låtsas att dessa övertygelser är oviktiga eller icke-färdiga. Det finns en plats för dem och för att främja sann dialog måste alla dialogpartners uppleva friheten att kunna uttrycka sina övertygelser även när andra människor kanske har starka invändningar. Att man har vissa starka övertygelser innebär naturligtvis inte att man har färdiga svar på alla livets frågor, eller att man sätter lika högt värde på alla sina idéer. Varje fredag har vi t.ex. Öppet Forum på CredoAkademin där vi diskuterar många dagsaktuella frågor där det inom den kristna kyrkan rymmer en stor mångfald perspektiv. Målet är som alltid förståelse, inte nödvändigtvis övertalning.
• ”Bidra till inspiration för medarbetare i stift och församlingar.” Det gör vi också, bland annat genom den omtalade apologetikkonferensen. CredoAkademin är ingen yrkesutbildning för präster, men vi strävar efter akademisk förträfflighet bland annat genom att erbjuda våra studenter möjlighet att ta högskolepoäng i kurser som teologisk etik, västerländsk idéhistoria, religionsfilosofi och livsåskådningskunskap. Fler kurser är under utveckling.
• ”Koppla till Teologifestivalen i Uppsala, genom att säkra ett fortgående teologiskt samtal.” Vi har ingen direkt koppling till Teologifestivalen, men däremot har vi samarbete med European Leadership Forum, en sammanslutning teologer, filosofer, vetenskapsmän, ekonomer, akademiker, politiker och andra från runt om i hela Europa.
• ”Formulera spännande samtidsteologi.” Bra! Det strävar vi också efter.
• ”Ej till sitt grundsyfte vara operativt, men kan bidra till textproduktion på webb och i publikationer av olika slag.” Förutom några boktitlar har CredoAkademin även en populär websida med ett diskussionsforum där hundratals besökare om dagen (ateister, kristna och andra) flitigt debatterar många intressanta och aktuella frågor.
• ”Stärka Svenska kyrkans öppna folkkyrkoidentitet/folkrörelseidentitet i ett mångkulturellt samhälle.” CredoAkademin har sina rötter i SESG, Sveriges evangeliska student- och gymnasiströrelse, som från sin början på 1920-talet växte fram som lekmannarörelse inom Svenska kyrkan. Idag har Credo en bredare ekumenisk profil. Förresten, i en öppen folkkyrka måste det väl finnas plats även för ”fundamentalister” och kvinnoprästmotståndare (jag är varken eller…).
• ”Knyta an till Europatanken och befrämja mötet mellan människor av olika bakgrund.” Det gör vi också genom våra nära kopplingar till IFES (the International Fellowship of Evangelical Students) och European Leadership Forum.
Till sist, vill jag bara uppmuntra er att inte döma ut något som ni inte riktigt förstår; ingå hellre i dialog med oss. Välkommen till oss på CredoAkademin och vår apologetikkonferens den 27-28 mars!
Ray Baker
lärare, CredoAkademin
Respons till Anders B:
Om vårt mål är att skapa en så mediedramaturgisk debatt som möjligt, så vore det bra om vi alla var extremister åt alla möjliga olika håll, med väldigt antagonistiska uppfattningar, men åtminstone mitt mål är något annat.
Har du några idéer kring hur vi kan underlätta tvärkulturella samtal där både religiösa, inklusive sk fundamentalister, ateister, agnostiker mm kan vara med på någorlunda lika villkor?
Golondrian
Respons till Oliver:
Varför vill vi försvara oss när vi blir ifrågasatta? Kanske är det en naturlig reaktion, men risken är ju att vi då bara stänger av. Kanske går det att vänta med vår respons på det vi uppfattar som hot utifrån, tills vi har hunnit smälta intrycken vi får och låta dessa smälta.
Här är tempot i samhället ett problem, och ett typexempel på det är kanske just det vi sysslar med nu att skriva på en blogg. Det är önskvärt att tankar får ta tid, kanske är det också något som jag har känt mig tveksam för inom apologetiken att jag upplevt att det där funnits ideal om att hela tiden kunna leverera färdiga svar på alla tänkbara frågor på en gång. De snabba färdiga svaren riskerar att göra oss mindre benägna att ta tid till att tänka efter på riktigt.
Apologetik är inte bundet till kristendom, även ateister kan väl syssla med apologetik, med samma för och nackdelar, eller?
Är kristendom, religion och livsfrågor överhuvudtaget verklighetsflykt? Kanske är det det och innehåller både rationella och irrationella inslag som livet i övrigt? Jag tänker att detta i så fall inte nödvändigtvis skulle behöva vara negativt, så länge en också samtidigt kan vara närvarande i verkligheten också, åtminstone då det behövs.
Golondrian
Respons på Pjalas inlägg:
Vem var det som inte ville ifrågasätta sanningar? Vad är det som lockar med svar? Vilka typer av svar är det vi behöver, för att t ex en tro ska vara meningsfull?
Golondrian
Golondrian
Vissa apologeter är extremister, de vill förkasta vetenskap till förmån för kreationism, de attackerar KG Hammar och menar att han är en skam för kristenheten. Sedan har vi de som leder Credo som går att debattera med i viss mån. Men om man har en orubblig ståndpunkt och håller sig med absoluta sanningar blir man svår att föra dialog med. Dialog förutsätter pragmatism och vilja att ompröva sin ståndpunkt.
Jag gillade (även om jag är alledes för ung för att ha varit med då) Hedenius debatt med teologerna i tro vetande debatten. Bergström och Jeffner fortsatte de samtalet med ömsesidig respekt. Ett villkor för debatt är att inte hålla sig med absoluta sanningar. Jag kan aldrig påstå att det är sant att gud inte finns. Jag kan, som ateist, säga att vi inte har skäl att tro på en personlig, allsmäktig och god gud. Men jag kan förstå varför en del tror på gud. Det går inte heller att påstå att det är sant att gud finns. Inte om man menar på det sätt man säger att det är sant att jag har ett bord framför mig.
Guds existens KAN inte vara ämnet för dialogen, ämnet bör nog snarare vara, vad är viktigt för människor. Vad är viktigt för en bokstavstrogen kristen? varför är det viktig för dem att hävda att alla djur skapades för 6000 år sedan? Varför är vi många som saknar livsåskådning? Varför behöver vissa av oss ingen andlig dimension? vad är viktigt för ick troende? För troende? Hur kan vi finna en gemensam etik som inte bygger på tro utan på annan grund? Vad menas med att vara ateist och värdeobjektivist? Hur går det ihop? Kan man vara kristen och värde realtivist?
Vi måste förstå varandra, inte stå som som små barn och debattera guds exisistens eller hurvida vi ska tro på bibeln bokstavligen eller mer som en tröstande berättelse. ”Om det vi inte kan tala därom bör vi tiga” sa 1900 talets kanske störste tänkare. Låt oss då tiga i dessa frågor och tala om vad som är viktigt i våra liv.
Jag vet inte om det var ett svar, det var i alla fall några tankar.
Anders
En tanke till,
.
lockelsen med absloluta sanningar är intressant. Många kristna jag debatterat med på Credo vill ha SANNINGAR. Vetenskapens trevande, ofullständiga och tillfälliga svar duger inte. Man vill ha ETT evigt och sant svar. Jag tror att detta är en farlig illusion. Vi får nog lära oss att leva med ovisshet.
Jag håller med Golondrian, varför är det så lockande med svar?? Svaren är ju ändå ofta en illusion, kanske vill vissa leva i illusionen. Jag föredrar ovisshet framför illusion.
Faktiskt så går det att hålla en skaplig dialog på credo, de ska dom ha cred för
Jag har lärt mig mycket, bland annat hur hållbar mycket av kristen apologetik är.
Bara ett förtydligande:
Golondrian Stone är en fristående debattör och gästskribent, inte en ”pseudonym” som det står på CredoAkademins blogg och debattforum.
Alla skribenter på seglorasmedja.se presenteras med riktiga namn i artiklarna och själva bloggposterna är inlagda av ”Red”.
När det handlar om smedjans åsikter skrivs inläggen under av antingen Ewa Lindqvist Hotz eller Helle Klein, och bloggposterna är då inlagda av ”Ewa” eller ”Helle”.
Bara för att förtydliga att det inte rör sig om nån ”pseudonym”.
/jonaz
webmaster
Svar till Anders B:
Ja, det är lätt att fästa uppmärksamheten på extremisterna och de som med orubbliga, absoluta ståndpunkter gör sig gärna till representanter både får det ena och det andra, så att en t ex förknippar apologetik, frikyrkor, katolska kyrkan eller vilken grupp det nu är frågan om med dessa absoluta värden. Jag tror att du har rätt i att dialogen förutsätter pragmatism, omvärdering av sina ställningstaganden och viss öppenhet för att det en tror på inte är absolut.
Spännande frågor du ställer! Jag tror vi måste förhålla sig till att mycket av det vi tror kan vara illussioner. Därför är det nog bra att behålla en viss ovisshet. Samtidigt kanske det är bättre att leva lycklig i illusionerna än olycklig utanför?
Golondrian
Jag instämmer till fullo med Mats Selander om att kristen tro bör innefatta både tanke och känsla, liv och praxis osv. Jag skulle säga att kristendomen inte har (bara) ett kognitivt innehåll, utan en mångfald av sådana uppfattningar. Det finns ingen total konsensus, förutom inom vissa grupper, på vad kristendomens kognitiva uppfattning är.
Hur kan vi undvika att livsfrågor blir bara flum eller dogmatik? Hur tänker du som tycker att apologetik är en bra metod, att de som inte sysslar med apologetik borde förhålla sig, så att de får med helheten, så att det inte bara blir ett tomt luftslott? Eller tror du inte att det går utan apologetik?
Du har nog rätt i att allas vår bakgrund har stor betydelse för var vi lägger vår fokus, beroende på vilka brister vi mött och vad vi har saknat och satt värde på i de miljöer vi vistats i.
Golondrian
Hej igen Golondrian,
jag sökte på ditt namn och fick se din bild, och då inser jag ju att vi träffats. Men då hette du Stefan om jag inte missminner mig. Det gjorde att åtminstone jag trodde ditt namn Golondrian var en pseudonym. Hur som helst. Gott att få en dialog med dig …
Så vi är överens om att det både finns en känslomässig och en kognitiv sida i kristen tro. Men du säger att det finns en mångfald kognitiva kristna uppfattningar. Här förstår jag inte hur du tänker. Jag gissar att du inte bara menar att kristen tro består av många olika läror (t.ex. att Gud finns, att Jesus är både Gud och människa, att Bibeln är uppenbarelse osv). Jag får intrycket att snarare hävdar att det finns flera olika ”kristendomar”, alltså flera olika relativt oförenliga ”system” av kognitiva trosföreställningar som var för sig hämtat inspiration ur den kristna traditionen. Detta skulle man kunna tänka sig motsvarar de olika kristna kyrkorna/teologiska traditionerna, typ Ortodoxin, Katolicismen och protestantismen med alla undergrupper. Men även om vi betraktar kristendomen utifrån detta perspektiv borde man väl kunna hitta en gemensam kärna av kognitivt innehålle som utgör den nödvändiga och tillräckliga grunden för att något bör kallas ”kristendom” (åtminstone borde man hitta några sådana nödvändiga faktorer). Annars har du ju tömt ordet ”kristendom” på den mening det faktiskt har i vår språkgemenskap, eller hur?
Ta en analogi: om jag kallar mig kommunist så gör jag väl därmed anspråk på att företräda idéer som härstammar från Marx och Lenin. Om jag avviker för kraftigt från deras tankar så bör man väl med rätta fråga sig om jag verkligen är kommunism. Om jag säger att ”jag är kommunist på mitt eget sätt”, så har man egentligen bara omdefinierat ordet. Till sist blir det obegripligt och ingen förstår vad man pratar om. Om du menar att det finns flera oförenliga ”kristendomar”, hur undviker du det problemet?
vänligen
Mats Selander
Förlåt Golondrian,
jag ser att jag missade att svara på dina frågor … (hur ska jag göra nu? … jag vill ju inte ge dig några ”färdiga svar” … men jag har ju funderat på det här och vet vad jag tycker …jag får kanske inte låta för säker … hur ska jag göra? … jag svarar så ärligt jag kan så får jag hoppas att han inte tycker att det låter för ”färdigt” i hans öron …) Den här parentesen skrev jag för att visa hur svårt det är för mig att riktigt förstå vad för krav du sätter på dina meningsmotståndare.
Du undrade om apologetiken är nödvändig. Ursäkta ett tråkigt svar: både ja och nej. Men jag kanske borde börja med ett ännu tråkigare svar: Det beror på vad du menar med apologetik. När du skriver om apologetik känns det inte riktigt som att vi pratar om samma sak. Om du menar apologetik i ungefär den mening som Jehovas Vittnen får lära sig att ge färdiga svar på färdiga frågor, så skulle jag säga att apologetiken inte bara är onödig. Jag skulle kalla den skadlig, eftersom den inte stimulerar till verklig förståelse. Men om vi kan enas kring en definition av typen ”en intellektuell bearbetning av den kristna tron i syfte att undersöka VAD kristen tro säger, HUR det relaterar till annat vi vet, och på vilket sätt tron är rimlig och existentiellt relevant ” ja då hoppas jag att vi båda kan enas om att apologetiken är nödvändig. Men då måste vi fråga oss ”nödvändig för vad då?” För varje enskild kristen kanske inte apologetiken är nödvändig. Jag har träffat många kristna som har inget eller väldigt litet behov av apologetik. Men däremot tror jag att vi som kyrka behöver apologetik. Kristna ledare som står upp för kristen tro och etik måste kunna försvara och förklara tron får de egna, de nyfikna och meningsmotståndarna. Om kristen tro ens ska kännas intressant och relevant för vanliga sekulariserade svenskar, så måste kristen tro förklaras och försvaras på ”idéernas marknadstorg”. Och detta är förstås inte unikt för just kristen tro. Varje religion eller världsbild måste försvaras av dess förespråkare (åtminstone dess ledande förespråkare).
Dessutom finns det ju många kristna som behöver denna bearbetning för egen del (precis som en del redan skrivit i kommentarerna här).
Golondrian, du sysslar väl själv med apologetik för din egen religiösa tro? Du skriver väl här både för att stimulera din egen och andras intellektuella bearbetning av kristen eller religiös tro?
Du behöver inte svara på detta om du inte vill, men känslan jag får när jag läser ditt ursprungliga inlägg är att du blivit bränd på något sätt och att detta svärtat ner din upplevelse av ”apologetik”. Detta är inte ett personangrepp som syftar till att psykologiskt bortförklara det du skrivit. Din ev. negativa upplevelse kan vara till stor hjälp för oss som tror på apologetik och som tror att det går att bedriva apologetik på ett konstruktivt och berikande sätt. Så beskriv gärna hur du upplevt ”apologetik” om du tror att det skulle kunna lära mig, och sådana som mig, ett och annat …
(förlåt att detta blev långt )
allt gott
/Mats
Svar till Mats:
Intressanta frågor det här med hur vi bör precisera olika livsåskådningar för att benämningarna ska vara fyllda med ett visst innehåll (om vi nu vill det). Ja på sätt och vis skulle jag nog säga att det finns olika kristendomar och att de ibland står i motsättning till varandra. Kanske kan en se det som ett ideal att få dessa att närma sig varandra. Frågan är hur detta i så fall skulle göras på ett bra sätt, utan att det bara blir konsensusskapande, där den som är mest skolad eller kan argumentera bäst, får bestämma vad som räknas som riktig kristendom.
Ordet kristendom får hela tiden nya betydelser, men jag tänker att vi inte behöver se det som att ordet töms på innehåll utan att det förändras, vilket de flesta ord brukar göra.
I mina ögon är det inte så farligt att det finns många varianter av t ex kristendom eller för den delen kommunism eller någon annan åskådning. Det gör det nödvändigt att precisera vad en menar då en beskriver sig själv eller någon annan som kristen, jude, bahai eller vilken definition en nu pratar om. Att vi tvingas förklara vad vi menar då vi benämner oss själva gör att vi kanske undviker slentrianmässiga kategoriseringar. Kanske är det detta som skulle kunna menas med apologetik om en väljer att se detta begrepp positivt?
Tack för alternativa förklaringar av apologetik. Ja, erfarenhetsmässigt har jag mer mött tråkig apologetik à la mer eller mindre färdiga svar, vilket jag finner föga stimulerande.
Varför måste kristna ledare kunna försvara kristen tro? Mitt intryck är att försvar snarare ger en rätt spänd bild, som att vi inte vågar lita på att tron visar i praktiken hur liv kan förändras i handling.
Hur kan vi undvika att kristendomen blir konsumistisk om den ska saluföras på idéernas marknadstorg? Är apologetiken till för att göra denna saluföring? Riskerar den i så fall inte att passivisera konsumenterna?
Golondrian
Hej igen,
Låt mig bara ge några snabba responser på ditt senaste inlägg.
Om det finns olika kristendomar så borde väl det första målet vara att helt enkelt klargöra bilden. Annars förvirrar man människor när man använder ordet ”kristen tro”. Om evangelikal kristen tro och ”liberal” kristen tro (á la Harnack eller Bultman t.ex.) egentligen motsäger varandra i kärnpunkter, så bör det klargöras att det är två olika religioner. Om det inte är två olika religioner utan två varianter av samma religion, då bör man kunna ringa in den gemnsamma kärnan, åtmintone i grova drag. Precis detta måste göras, menar jag, om vi vill undvika ”slentrianmässiga kategoriseringar”.
Vi använder uppenbarligen ordet ”försvar” på olika sätt, eller med olika känslomässiga associationer. När jag säger ”försvar” menar jag inget krampaktigt, defensivt. Just nu sysslar vi båda med att försöka förklara, och även försvara vår hållning i det vi nu diskuterar. Jag lägger inte på samma psykologiska associationer på ordet ”försvar” som du tycks göra. Och med ”min” syn på ordet ”försvar” blir det väl det naturligaste i världen att ledare för en viss tradition också förklarar och ”försvarar” det de tror på. (Det är ju ledare (präster) som startat Seglora smedja för precis detta syfte, eller?)
Till sist, när jag skriver ”idéernas marknadstorg” implicerar jag inte någon sorts kapitalism eller konsumism. Stefan, ärligt talat, är jag så svår att förstå? Försök tolka mig välvilligt när du läser det jag skriver. Det är faktiskt en grundregel när man sysslar med dialog. Please ….
vänligen
Mats
Replik till Mats:
Kanske kan en se olika kristna uppfattningar som olika religioner och oavsett om vi gör det eller ej så kan vi välja att försöka hitta gemensamma nämnare.
Ja förmodligen är det så att vi har olika associationer till begreppet ”försvar”, där jag kanske hellre väljer andra ord, som inte har så många våldsamma betydelser, för jag vill helst hålla religion och våld så långt ifrån varandra som möjligt.
Golondrian
Golondrian: Visst finns det andra viktiga aspekter av kristen tro som bör få påverka oss i valet av inriktning, ex. fruktsamhet, attraktionskraft etc. Men varför ska INTE den som har bäst argument och är mest påläst få påverka? Varför är det ett kriterium som inte får tas med i utvärderingen av livsåskådningar? Har förnuftssvar inget alls med religiös tro att göra? Vi tror ju att en hel del andra saker är sanna, vad är skillnaden i religionsfrågor? Du verkar ju själv ha en uppfattning om sanning på den punkten; nämligen att kristen tro är ett bredare begrepp än det som ”fundamentalister” står för. Där gör du ju ett sanningsanspråk.
Dialog är väl ordet du söker istället för försvar, även om det är tydligt i bibeln att vi befinner oss i ett andligt krig. Efesierbrevet 6 är väl ett utmärkt exempel på det. Kriget står inte mot andra människor, inte alls, men mot ondska, vår egen. Har man det perspektivet är det lättare att vidhålla tanken om alla människors lika värde och samtidigt utmanas att söka det goda, och försvara det om så behövs. Du verkar ju se ett behov av att försvara din uppfattning…
Sebastian, jag tänker att alla får vara med och påverka, men om vi talar om vem som har bäst argument låter det som att vi talar om en debatt eller en tävling. Detta skulle jag inte säga har särskilt mycket med religiös tro att göra. I mina ögon handlar inte religion om någon slags intellektuell sport. Det kan vara roligt att debattera, men jag skulle inte säga att denna sysselsättning fångar de andliga dimensionerna i tillvaron särskilt bra.
Ni män och era teologiska dispyter! Inget verkar ha förändrats under 4000 år!
Orkade inte läsa – Sorry. Hoppas ni själva fick ut något utav det här. Annars skulle man kunnat ägna den här tiden åt att arbeta för något kärleksfullt istället. Besöka ett ålderdomshem eller ge sin fru en fotmassage eller ordna något roligt för familjen/vännerna eller -gudbevaremig- ta en promenad i vårsolen, ge grannen ett leende, lyssna på fåglarna, se på krokusen och njuta av livets gåva.
Kram på er!
Vilket sexistiskt och förminskande uttalande, Mira! Jag tycker att Golondrian och Mats visar varandra mycket kärlek och respekt genom att – trots många skilda meningar och utgångspunkter – genomföra ett så här pass värdigt filosofiskt samtal. Skulle du säga något lika taskigt åt t.ex. Sokrates när han ägnade en stor del av sin livstid åt dialoger med människor som tänkte annorlunda än han (eller inte var medvetna om hur de tänkte och på vilka premisser)? Eller försöker du dissa initiativtagarna till Seglora smedja och denna sajt bara för att de kunde ha gett nån fotmassage eller promenerat istället?
OK – jag såg din smiley men jag tycker uppriktigt sagt inte att du var så rolig ;o) Dina alternativtips är tänkvärda, men jag avskyr verkligen alla försök, seriösa eller skämtsamma, att spela ut viktiga saker mot varandra (”här går du i solen och njuter när du borde diskutera livets mening” eller ”här sitter du i ett djupt filosofiskt samtal när du borde sola” (varför inte göra både och förresten?)).
F.ö. skrevs de flesta inlägg på denna tråd för ca tre veckor sedan, då vårsolen, fågelsången och krokusarna faktiskt inte florerade riktigt så mycket som nu. Jag instämmer till fullo i att även sådana saker är viktiga att ta till sej, och de debatterande herrarna verkar inte misstycka (de har ju glesat ut inläggen högst betydligt på sistone). En stor vår- och påskkram till både dem och dej, Mira!
Min Gud! Vad har hänt med humorn?
..0ch tolerans?
Så, Golondrian, religiös tro har ingenting med sanning att göra, är din slutsats?
Mira, humorn har feministerna avslöjat som det retoriska knep den är. ”Har du ingen humor?” är ju f.ö. mansgrisarnas klassiska replik till kvinnor som klagar på sexistiska skämt. Numera tar inte heller vi män sån där förminskande skit, om än aldrig så draperad i smilisar
)
(Såg du smilisen, nu kommer du inte åt mej utan att själv anklagas för att sakna humor!).
O förlåt förresten Mira, jag såg inte att det var Gud du frågade – trodde det var mej!
Svar till Sebastian:
Tron brottas med vad sanning är, hur vi kan leva sanna liv, dvs som de vi är och inte som några andra. Hur vi kan vara ärliga med våra känslor, våra tankar och våga möta våra erfarenheter och livet utan att behöva fly undan.
Tron förhåller sig också till det vi uppfattar som sanning. Jag tror dock inte att faststlåendet av dogmatiska sanningar hör till religionens viktigaste områden.
Bra, då är vi överens om att det går att diskutera tron med förnuftet, och att det också går att komma fram till svar (nämligen sanning). Apologetiken hjälper till att upptäcka hur man lever ett sant liv, men den är förstås inte ensamt tillräcklig att fånga alla dimensioner av vad det är att vara människa.
Jag vill välkomna dig till nästa apologetik-konferens, om inte för annat än nyttan av att krossa sina fördomar om det man har liten, eller kanske ingen, erfarenhet av. Konferensen som hölls nu blev lyckad med många intressanta samtal och diskussioner om livets stora frågor. Vi bildade dessutom en förening, kallad Apologia, som kommer fortsätta arbeta med apologetik i kristenheten. Vi har en spännande tid framför oss, och jag hoppas fler kan komma att förstå vikten och nyttan av att ta med förnuftet in i Guds värld. All sanning är Guds sanning, som det heter!
ps.
Ett totalt avvisande av dogmatiska sanningar är i sig självt en dogmatisk hållning. Värt att tänka på. Det beror helt enkelt på att sanning fungerar så – den är svår att förhandla med. Med andra ord: allt är inte relativt.
Här uppstår ju frågan vad ”sanning” är. Apologeter är förtjusta i att använda begreppet men inte lika förtjusta i att tala om hur man kan bedöma sanning. I själva verket lyckas ingen av apologeterna på Credo ge några skäl till att man skulle kunna betrakta en religion som mer sann än en annan.
Själv ansluterjag mig till korrespondansteorin när det gäller sanningsbegreppet, Quines tankar om avcitering är inte heller dumma. Något är alltså sant om det stämmer med saklägen i verkligheten. VI kan alltså avgöra att en teori är sann eftersom den stämmer med observationer av vår verklighet (social eller medvetande oberoende). Men vad är ”guds sanning”. Hur avgöra om KG Hammar hittar ”sanningen” när han ser jungfrufödseln som en liknelse eller om den som bokstavligen tror att Maria var jungfru har funnit ”sanningen”. (NI själva verket VET vi inte om Maria och Josef existerat som fysiska personer i historiskt bemärkelse).
Som jag ser det finns det inget förnuftigt sätt att finna sanningar, i en bokstavlig mening i, religiösa texter. Möjligtvis kan man använda en pragmatisk sanningsdefinition, vilket jag anser att Hammar t.ex gör. Den tolkning som bäst fungerar i vår tid är den tolkning som är mest sann. Om människor agerar gott och mår bra av ett visst förhållningssätt är det bättre eller mer sant än ett annat förhållningssätt En religiös sanning skulle alltså vara kontextbunden på ett sätt som naturvetenskapliga sanningar inte är. Naturligtvis är inte allt relativt i bemärkelsen godtyckligt, alla förklaringar är inte lika bara i alla sammanhang. Men hur menar du Sebastian att du kan veta vilken religionstolkning som är SANN. Vad är ditt objektiva sanningskriterium?
Anders,
det här var väl en avstickare. Låt mig ändå fråga vad du menar med att Credoakademins apologeter inte är förtjusta i att diskutera hur man bedömer sanning? Tycker du att de gör det medvetet? Tycker du att de inte håller sig till korrespondensteorin?
Därutöver, menar du att historisk kunskap inte är möjlig, eller bara att evangelierna saknar historisk trovärdighet? På vilket sätt menar du att religiösa sanningsanspråk skiljer sig från andra, t.ex. vetenskapliga?
Jag håller mig till korrespondensteorin, och anser att sanning har med en extern, objektiv verklighet att göra. Även i religiösa sanningsanspråk. Verktyg jag kan använda för att avgöra vad som är sant är exempelvis logik, egna sinnesförnimmelser liksom andra människors vittnesbörd. Men jag kanske inte förstod din fråga, svarade jag (om än kort) på den?
MVH
Sebastian
Andreas, om du måste veta, så pratade jag inte alls för dig eller de andra som har svarat på Golondrians artikel, utan till Golondrian, som känner mig och är min vän. Jag menade inte reta upp dig eller de andra på något sätt. Jag såg inte möjligheten att det skulle hända, brukar inte diskutera saker i ett öppet forum. Jag hade träffat Golondrian samma dag tidigare och han nämnde att han hade skrivit till Seglora så jag kom och kollade. Jag hade ingen aning att denna diskussion egentligen hade agt rum redan flera veckor tidigare, eller att någon kan reta upp sig på det jag säger.
De som känner mig vet att jag är varken sexist, feminist eller mansgris, och uppskattar min humor (oftast;). Jag är ledsen om jag retade upp dig. Förlåt mig.
Sebastian,
Ingen har kunnat ge mig något argument för hur man kan visa att en religion är med sann än en annan. Jag tror helt enkelt inte att religion går att betrakta som sann, om man med sanning menar något som går att bedöma med korrespondens mot den externa verkligheten.
Jag tror att religion möjligtvis kan vara pragmatiskt sann, den fungerar eller fungerar inte för en viss person i ett visst sammanhang. Religionens värde kan då kanske snarast bedömas utefter hur mycket lycka (eller lidande) den har som konsekvens. Att säga ett din bibel tolkning är med ”sann” än någon annans tolkning är, tycker jag, lite absurt. Religion är en upplevelse, det jag upplever är en sann upplevelse för MIG, den behöver inte ha någon relevans för dig. Min upplevelse kan inte upplevas av dig. Upplevelser, religion, kan endast vara sanna ur ett första persons perspektiv. De existera inte om inte upplevelser existerar. DEtta till skillnad från atomer, planeter och stenar som existerar oberoende av medvetanden och upplevelser av dem. Jorden existerade långt innan någon upplevde den eller kallade den ”jorden”.
Alltså, religion handlar om första personsontologi tillskillnad från (natur)vetenskapen som ägnar sig åt tredjepersonsontologiska ting.
Ok Anders, men du förstår väl att en sådan tolkning av religionen är ateistisk i sin utgångspunkt? Väldigt få av de som har religiösa övertygelser skulle mena att Gud egentligen inte finns i den externa verkligheten (oberoende av medvetanden). Är det inte cyniskt att vilja att människor ska gå runt och låtsas som om deras religion är sann, enbart av pragmatiska skäl, för att den skänker glädje i livet? Då borde du väl hellre propagera för religionens avskaffande? Är avsaknad av religiösa upplevelser ett giltigt skäl för att Gud inte finns?
Vad har du för skäl att tro att religion inte har med den externa verkligheten att göra?
/Sebastian
Rättelse: är avsaknad av religiösa upplevelser ett giltigt skäl för att dra slutsatsen att Gud inte finns? Om ja, varför ska denna avsaknad särbehandlas i relation till förekomsten av religiösa upplevelser?
Det är därför jag frågar dig vad du har för skäl att tro att religion inte kan ses som sann i ”tredjepersonsontologisk” mening.
Sebastian, ge mig skäl för att kunna bedöma sanning i religiösa trossatser. Om du kan visa hur en religiös trossats korrelerar med verklighets observationer av tredjepersonskaraktär så kan vi börja diskutera ämnet. Får att ha en hypotes måste jag ha observationer av sådankaraktär att hyptesen görs trolig, kristna menar ofta att vittnesbörden och upplevelsen är deras gudsbevis. Kanske måste det finnas medvetna personer för att uppleve gud, kanske är guds sätt att visa just att visa sig i våra medvetanden. Som en känsla och en upplevelse! förringar inte du sådana religiösa upplevelser när du vill objektifiera gud. Vad har du får skäl till att se gud som ett objekt liksom en planet eller sten? Är det inte just denna dogmatiska syn som många andra kristna invänder emot??
Om gud är verklig för dig så är han (hon eller det) de, om gud inte är verklig för mig saknar jag alltså gudsupplevelse. Vad för annat kriterie för sanning om gud kan finnas. Måste inte tro bygga på just TRO, på credo läser jag hela tiden hur uppmaningar om att ”ta ett språng”, ”bestämma sig för att tro” ”så skall sanningen visa sig”. Alltså att TRO är just att tro, att inte behöva korresponderande bevis, vad är det för tro som kräver naturvetenskapliga bevis kriterier. Många troende nöjer med att de har en TRO, vi kanske inte kan VETA något om guds existens eller icke. Wittgenstein menar att sådana metafysiska resonemang var totalt meningslösa. Om man vill att religion ska vara meningslös kan man väl ägna sig åt metafysiska spekulationer. Om man vill att religionen ska ha mening för personer i vår samtid är nog vägen en helt annan.
Men Anders, det är du som har gjort uttalandet nu, och jag vill veta vad du har för skäl att tänka att Gud inte står att finna i en extern verklighet utanför ens eget medvetande. Kan du ge mig några sådana skäl? Med den argumentation du givit hittills verkar det som om man borde tvivla på all kunskap överhuvudtaget, eftersom den enda sorts kunskap du och jag har är beroende av våra medvetanden.
Varför tror du att jag menar att känslor och upplevelser saknar ”epistemisk status”/kunskapsvärde? Det är ju du som menar det, som säger att religiösa upplevelser inte har med den externa verkligheten att göra. Jag menar att vårt medvetande är kopplat till den externa verkligheten och att religiösa upplevelser är grundade i en extern verklighet.
Om jag fått det att låta som att Gud är ett objekt, som en sten eller en planet, måste jag få dementera den uppfattningen. Jag tror att Gud är metafysiken, den yttersta verkligheten, alltings ursprung och existens, som är personlig och verkar i universum. Gud säger det själv i Bibeln, att han är Varat: ”jag är”. Alla delar av människan kan uppfatta Gud, vare sig det är genom sina sinnen, känslor, ”övernaturliga” upplevelser liksom genom sitt förnuft. Vad är det för fel på en tro som innehåller naturvetenskapliga bevis, eller förnuftsresonemang?
Jag skulle, i korthet, säga att om argumenten inte räcker hela vägen för dig, så borde du hellre ta ett språng mot Jesus än att förkasta kristen tro. Detta för att kristen tro är mycket mer sannolik än ateism, och för att du tjänar på att bli kristen (det är inget fel med att själv få ut något av sin tro). Detta hopp i tro sker inte MOT allt förnuft (som Kierkegaard verkade se det), inte heller UTAN förnuft (som du verkar mena), men jag tror helt klart att den personliga tillit du sätter till Gud kräver ett visst mått av osäkerhet innan du tar steget ut. Om det var helt uppenbart skulle vi alla vara tvingade att tro, vilket skulle kränka vår fria vilja (om kristen tro verkligen är sann har vi en fri vilja). Dessutom är det samma med hur du väljer att sätta din tillit till historisk forskning, vetenskapsmän och dina vänner trots att du inte kan vara 100 % säker på någon av dem. Att vi inte kan nå uttömmande kunskap betyder inte att vi bör, eller kan, låta bli att ha kunskap.
Om du replikerar på detta får du gärna göra det, men jag tror den här diskussionen får fortsätta någon annanstans, någon annan gång. Tack för mig.
MVH
Sebastian
Så länge modernistisk epistemologi används kommer apologetiken att leva … Analytisk filosofi handlar överhuvudtaget inte om sanningen, utan om koherens inom ett system som kan vara mitt eget, om definitioner är korrekta och mycket fokus på språk (se ex Alasdair MacIntyre i After Virtue där han presenterar både argument för X och emot X inom analytisk filosofi som är sunda). Det är för övrigt en sekulär filosofi som utvecklas i 1800-1900-tal som senare kristna börjat använda sig av. Alvin Plantinga bryter en aning mot den strikta analytiska filosofin, men kan knappast ses som en apologet i den bemärkelsen vissa ger honom. Han säger själv att han är tveksam till dess effektivitet (se ex Gods Advocates). För mig själv är de bakomliggande epistemologiska systemet de problematiska inom den moderna apologetiken.
//Blessings.