Vi noterar att Christer Sturmark varit särskilt aktiv i medierna de senaste dagarna. Han har bland annat skrivit i ännu en debatt om Humanisterna på tidningen Dagen. Dessutom har han hoppat på tåget i kritiken mot Frälsningsarmén efter Kalla Faktas omdiskuterade inslag. Slutligen har han idag inkommit på Newsmill med en polemik mot Seglora smedjas Helle Klein och hennes artikel om Eidfirandet.
Vi på Seglora är givetvis positiva till att det förs debatt om dessa viktiga frågor i medierna. Men en debatt med den uppmärksamhetstörstande Sturmark skulle knappast tjäna till nyansering av det intellektuella klimatet, eller främja det offentliga samtalet. Liksom tidigare mobiliserar diskussioner i anslutning till de verksamheter där Sturmark är aktiv även de främlingsfientliga rösterna och ger ved på elden åt en mycket tveksam politisk agenda.
I de debatter som vi tidigare har fört i Sturmarks och Humanisternas sammanhang har man från deras sida valt att inte markera mot dessa ljusskygga element. De har istället fritt tillåtits att agera som ett högröstat bihang i kommentarsfält och bloggar. Man har därmed genom sitt eget höga tonläge skapat publicitet för och i viss mån legitimitet åt uttalade xenofoba, islamofoba och fundamentalistiska röster. Seglora smedja är ointresserade av att föra debatt på dessa villkor.
Sturmark är en flitig och insatt debattör. Varför är han så oerhört selektiv i vilka han debatterar mot? Detta är en trovärdighetsfråga som varken Humanisterna eller tidskriften SANS kan fortsätta att blunda för.
– Smedjan
Sturemark är på intet sätt xenofobisk och stödjer ej grupper som är rasistiska. Han stödjer inte den fientlighet och främlingsräddsla som drabbar bland annat judar och muslimer. Humanisterna och christer sturemark är mycket tydliga på den punkten och har i inga debatter givit något direkt eller indirekt stöd till exempelvis sverigedemokraterna.
Däremot är det tragiskt att se att Helle Klein kommer med så låga anklagelser, man hade trott att Helle inte skulle sänka sig så lågt. Men en fråga ! Ni vågar inte ta debatten mot exempelvis katolska kyrkans radikalisering och vandring mot kristen högerextremism. Den kristna högerextremismen breder ut sig. Hur kommer det sig att exempelvis Göran skytte , Roland poirer-martinsson, siewert öholm och marcus birro har blivit så extrema.
Hej Panoptikon,
vill poängtera att ingen har anklagat Sturmark för att vara xenofob, eller att aktivt stödja sådana röster. Däremot frodas högerextrema tankegångar i de kommentarer och bloggar som återkommande följer dessa diskussioner i spåren. Jag uppmuntrar varmt den intresserade att själv se tillbaka på exempelvis de Newsmillkommentarer och bloggar som frekvent uppstår när Humanisterna eller SANS debatterar. Det är ingen isolerad företeelse.
Vi kämpar alla med att inte ge högerextrema röster alltför mycket utrymme – på Seglora smedja får vi lov att moderera kommentarerna tämligen hårt periodvis. Jag har i en tidigare diskussion påtalat problemet med att islamofober trissar upp tonläget i debatten och sprider sin egen agenda, men fick då som svar att man inte tänkte markera mot dessa röster.
Det är inte ofarligt att ge näthatarna utrymme. Den internetburna extremhögern är välorganiserad och duktig på att framstå som betydligt fler än vad de i själva verket är. Det bidrar till att vrida diskursen i en xenofob riktning. Detta har tillåtits fortgå länge, och Seglora smedja vill inte vara del i den processen.
Vad gäller debatten med kristen höger rekommenderar jag dig att läsa exempelvis min egen nyliga polemik med kristna abortmotståndare. Visst ser vi på Seglora smedja det som vår uppgift att föra en vaken diskussion också med kristenheten.
Med vänliga hälsningar,
Mattias Irving
Webredaktör
Hej Mattias,
Ni kan inte mena allvar med att Sturmark är oerhört selektiv och vänder sig emot Islam i oproportionerlig omfattning. Islam har debatterats av honom vid ett tillfällen i år. Uppmärksamheten runt Eidfirandet skapade Jältin och Klein. Sturmark stod för det mångkulturella förslaget att alla skall få välja själv vilka högtider de firar.
Är en debatt om Islam en debatt för mycket?
Ulf, tack för din kommentar. Du har helt rätt, vi menar inte att Sturmark vänder sig oproportionerligt mycket mot Islam. Vi menar inte heller att man inte ska få debattera Islam. Som det står i Segloras svar till Sturmark: Vi på Seglora är givetvis positiva till att det förs debatt om dessa viktiga frågor i medierna. Debatt är ett viktigt verktyg för opinionsbildning och åsiktspluralitet.
Jag som själv har gått i dialog med Humanisterna vid flera tillfällen, är fullt på det klara med att ni står för en upplysningens och förnuftets världssyn. Därför förvånas jag särskilt över att ingen i Humanisterna väljer att offentligt bemöta problemen med de högerextrema som återkommande försöker kapa Humanisternas debatter för sina egna syften.
Tycker du inte själv, Ulf, att det är en olägenhet för era frågor? Seglora smedja kan i vilket fall inte fortsätta att debattera en fråga som Eid med en organisation som inte tydligt tar avstånd från de främlingsfientliga krafter som mobiliseras så fort som diskussioner om Islam väcks. Humanisterna borde nog med visst allvar fundera över risken att även övriga debattörer distanserar sig.
Här har vi bemött anklagelserna:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/22/humanisterna-tar-striden-mot-fr-mlingsfientligheten
http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/27/humanisterna-r-antirasistiska
Vi har dessutom gjort det upprepade gånger på Humanistbloggen. Vi har stängt av en enda skribent av våra medlemmar, just av skälet att hon skrev några främlingsfientliga inlägg – något som går i motsatt riktning mot våra värderingar. Vi har också track-back-funktionen avstängd för att den kapades av en främlingsfientlig sida. De islamkritiska inslagen på bloggen har nu krupit ner mot noll-strecket eftersom dessa misstolkades så ofta. (Dock kommer ett om några dagar.) Vi får nu kritik för att vi bara kritiserar kristendom när problemen i islam är så stora.
Över Newsmills kommentarer har vi ingen som helst kontroll Jag skriver också i klimatdebatten och får se kommentarsfältet till varje artikel jag skriver kapat av ”klimatskeptiker”. Ska jag därför avstå från att framföra min åsikt – fast den är motsatt mot kommentatorernas? Vad är det för skev logik? Att lämna debatten förlorad på walk-over!? Vi ska väl ändå göra precis tvärtom!
Jag tycker det är tråkigt att Helle Klein är delaktig i att ge oss den här främlingsfientliga stämpeln. Jag ser Seglora Smedja som ett ljus i det religiösa mörkret. Det Klein håller på med kan inte på något sätt gagna de av oss som slåss på samma sida mot främlingsfientlighet? Det är som vi i Humanisterna skulle stämpla er för homofobi. Ni är uttalat inte mot homosexuellas rätt i samhället, men med tanke på de flesta andras kristna värderingar så…
Kom igen nu. Bättre kan ni än komma med falska anklagelser.
Mattias,
ni använder det oseriösa debattknepet att stämpla all kritik mot islam som främslingsfientlighet. Sen lägger du huvudet på sned i ett försök att verka seriös, ”men Ulf, är det inte ett problem…”. Först smittar du, sen klagar på på smittan.
Typisk är att du skriver ”risken att även övriga debattörer distanserar sig”. Det är i den världen du och Heller rör er – bland andra debattörer. Då kan man vara säker på att man befinner sig i den mediala, offentliga mittfåran där det råder konsensus.
Det märkliga med denna fåra är att den ligger så långt till vänster och det är mot den bakgrunden bedömningen av vilka som är högerextrema, islamofober och näthatare ska förstås. När röster, som annars alltid föraktfullt trycks undan, med sitt ”vulgära” språk uttrycker sin mening blir det till näthat i den värld som länge hade monopol på att offentligt tycka oemotsagt. Den synen är i grunden inget annat än människoförakt. Till stor del rör det sig om människor som känner sig svikna av Helle Kleins eget parti.
Att fåran är djup blev övertydligt när Carin Jämtin lanserade sitt förslag om att införa Eid. När man bara rör sig bland ja-sägare och likasinnade förstår man inte att man befinner sig på mycket stort avstånd från stora delar av samhället. En grundligare avbön har sällan skådats.
Patrik, jag begriper inte riktigt vad det är du menar. Det jag har gjort är att ha skrivit en krönika om Eidfirande i Sverige. I en kommentar till denna skrev du tidigare att du höll med mig och jag hade läst ditt inlägg på Newsmill som jag tyckte var jättebra.
Vad är det jag har gjort sen dess som du nu är så upprörd över?
Ingenting. Nej, det som hänt är att din föreningsordförande, Christer Sturmark har gått till frontalangrepp mot mig på Newsmill där det inte är sakfrågan utan just mig som person som ska avhandlas – ja till och med röstas om i läsarfrågan: Vad anser du om Helle Klein?
Det är sannerligen en olustig debattstil som bara leder till att man piskar upp hatstämningar mot personer.
Jag har aldrig någonsin skrivit om vare sig dig eller någon annan person i Humanisterna utan debatterar sakfrågan.
Vore bra om diskussionen kunde hålla sig där.
Helle,
Jag reagerar på det här: ”I de debatter som vi tidigare har fört i Sturmarks och Humanisternas sammanhang har man från deras sida valt att inte markera mot dessa ljusskygga element. De har istället fritt tillåtits att agera som ett högröstat bihang i kommentarsfält och bloggar. Man har därmed genom sitt eget höga tonläge skapat publicitet för och i viss mån legitimitet åt uttalade xenofoba, islamofoba och fundamentalistiska röster.”
Vi markerar oupphörligen gentemot de främlingsfientliga krafterna i samhället. Men vi rår faktiskt inte över internets alla kommentarsfält. Vi skulle kuna ge upp på walk-over, eftersom varje inlägg man skriver i de här frågorna drabbas av samma kommentatorssvärm. Du drabbas ju själv – jag upptäckte just en Newsmillartikel där du utpekas som antisemit. Men att utgå ifrån den och påstå att du inte markerat tillräckligt mot antisemitismen vore helt knäppt! Ska jag nu, i enlighet med din egen logik, be dig sluta vara Israelkritisk?
Jag håller inte med Christer om Eid, men jag håller med honom om att det är tröttsamt att få dessa beskyllningar om främlingsfientlighet kastade efter sig gång efter annan. Och för detta är du faktiskt personligen ansvarig för några av de hårdare angreppen. Vi är inte främlingsfientliga, så länge du påstår det kommer det vara dina beskyllningar som är sakfrågan. Så vill i alla fall inte jag ha det.
Patrik, varken jag eller mina kollegor på Seglora smedja har någonsin beskyllt er för att vara främlingsfientliga. Det vi diskuterar är de islamofoba stämningar som poppar upp i kölvattnet av viss militant nyateism/religionskritik. Denna debatt förs runtom i hela Europa och det har skrivits spaltkilometer i tidningar och böcker så kom inte och påstå att det är JAG som hittar på detta.
Och jag uppskattar dina inlägg både i Humanistbloggen och här hos oss men jag ställer mig oerhört frågande till Sturmarks sanslösa angrepp på mig som person. Tycker du själv att man ska be läsare att utropa vad de anser om Helle Klein? Vad har det alls att göra med frågan om ett eventuellt Eidfirande? Det är en sak att ni inte kan ta ansvar för vad som skrivs i kommentatorfälten hos Newsmill men ni kan verkligen ta ansvar för hur ni vinklar debatten.
Nej, det är en otäck debattmetod som bara är till för att piska upp stämningar mot enskilda personer.
Förvånande nog är det en man som anser sig strida för yttrandefrihet och humanism som använder sig av detta oseriösa grepp.
Pinsamt för Humanisterna.
Patrik har tydliggjort mina åsikter.
Men visst är det bedrövligt att så mycket bra debatt kapas av främlingsfientliga kommentatörer. Detta eftersom man önskar lägga sin energi på annat än bemöta idioti. Därför bör man fundera på vi vilka forum man skriver och kommenterar.
Newsmill är problematiskt. Speciellt att de millar personer ibland, men skribenten väljer varken rubrik eller millämne där. Jag har vid två tillfällen påpekat de olämplig i detta för redaktionen. Idag fick jag svaret ”Det brukar vi vara restriktiva med, men gör ibland undantag för makthavare. Tack för synpunkt!!”
Helle Klein, det är inte Humanisterna som lagt in millnings-frågan och ”utropa vad de anser om Helle Klein” Olyckligt vinkling, tycker jag också, men jag tidigare läst att Newsmill vill ta udden av främlingsfientliga kommentarer, genom att ge läsarna utlopp för sin impulsiva aggressivitet. Det är alltså de som därmed ”vinklat” artikeln. Rätta mig om jag har fel. Så var det en gång i alla fall.
På vilket sätt ät Sturmarks artikel i övrigt ”sanslös” gentemot dig?
Han ger ett antal exempel på yttranden om Humanisterna i din ursprungsartikel. Där tyckte jag också att du gick till onödigt angrepp på Humanisternal Påpekade faktiskt detta för Patrik Lindenfors, när jag läste att han i sak höll med dig. I sak lutar jag mera åt Sturmark, men han och jag har inte samma sätt att argumentera. Jag tycker som han, att alla trosriktningar måste tillgodoses.Inte enbart den största religiösa minoriteten. Om nu Islam är det? Det kanske är kristna som är i minoritet, om man ser till antalet bekännande? Det vet vi väl inget om.
Jag har funderat rätt mycket på den här, i mitt tycke, onödiga striden. Vi står ju egentligen på samma sida när det gäller fientlighet mot främlingar. Själv har jag med stort engagemang bemött otaliga sådana kommentarer, både i Humanistbloggen och på andra ställen.
Kan det vara så att både du och Sturmark är samma typ av debattörer? Ni är väldigt lika tycker jag. Kunniga och pålästa men också ”obarmhärtiga” i er argumentation. Det är så jag uppfattar er, efter att ha följt er i flera år. Det blir kanske därför mera fokus på er som personer? Bara en stillsam fundering.
Inga (och även Patrik och Ulf),
senast jag skrev någonting på Newsmill (ca en månad sedan) så var det jag som skribent som fick lov att fylla i vad det var som folk skulle ”milla” i artikeln. Därför fanns det goda skäl att förmoda att det är Sturmark själv som uppmanat folk att kommentera Helle som person. Det är min egen erfarenhet av hur det går till på Newsmill så vi har utgått från att så har varit fallet i den här debatten, och jag får lov att erkänna att det väckte en viss upprördhet.
Utifrån detta väcktes en diskussion bland oss på Seglora om debattklimatet, och eftersom vi alla på smedjan redan har fått vår beskärda del av påhopp från högerextremt håll (och med tanke på hur snabbt dessa påhopp eskalerar så fort som sak och person blandas ihop i debatten) så upplevdes det som obekvämt att fortsätta diskussionen på de premisser som vuxit fram i detta fall. Samtidigt ville vi markera vikten av att hyfsa till debatten, med tidigare diskussioner i minnet.
Tack Patrik för dina båda Newsmill-länkningar. Jag har faktiskt inte läst dessa tidigare, men de är givetvis glädjande och kvalitativ läsning nu istället. Dessa båda principuttalanden rimmar väldigt väl med alla de bilder som jag förknippar med en klassisk, människotillvänd, engagerad och kosmopolitisk humanism. De är glädjande som sagt – och jag skulle älska att läsa mer av den här sortens saklig och vältalig retorik från Humanisternas sida i fortsättningen. Här ligger vi ju också rent otroligt nära varandra i den rena sakfrågan.
Jag känner mig dessvärre tvungen att framhärda i, att retoriken inte har varit fullt lika vältalig den senaste tiden. Til syvende og sidst är det ju den dagliga verksamheten i såväl Seglora som Humanisterna (och annorstädes), som avgör om ett principuttalande hamnar inuti organisationen som en levande kärna, eller utanpå densamma, som en fasad. Det är en verklighet som vi alla ständigt måste förhålla oss till. Och låt mig påpeka att jag menar ”fasad” i ordets oskyldigaste och minst pregnanta bemärkelse.
Jag hade fel om hur millämne väljs. Tydligen är det skribenten som ger förslag och Newsmill godkänner eller ändrar detta. Om Sturmark valde ämne i detta fall, så hoppas jag han ångrar sig.
Mattias, dina synpunkter är kloka. Vissa egenskaper måste återerövras varje dag.
Till Inga och ni andra – det är SKRIBENTEN inte Newsmill som väljer ämne för millandet. I detta fall är det alltså Christer Sturmark som tycker att debatten ska handla om mig som person inte sakfrågan.
Så här skriver Newsmill-redaktören Sakine på Twitter där det nu uppstått en debatt om det olämpliga att ha så personfixerade millningar (flera läsare har reagerat):
”skribenten skriver ofta millen men vi kontrollerar. Tar med mig detta fall till redmötet som sagt!”
Mattias,
Jag har ingen aning om Sturmark eller Newsmill valt millningsämne (jag har mailat Christer frågan). Båda varianterna är möjliga och båda varianterna är olyckliga. Beklagar att det blev så.
I övrigt håller jag med om att retoriken blev för uppskruvad. I det har du helt rätt. Just nu känns det som att Smedjans och Humanisternas huvudutbyte är att kasta smuts på varandra.
(Jag har också blivit påhoppad från högerextremt håll. Dels efter min artikel om Eid, dels efter den här: http://www.aftonbladet.se/debatt/article5197363.ab Olustig erfarenhet.)
Helle,
Christer svarar så här: ”Jag valde ingen millning alls, jag mailade texten till redaktionen istället för att publicera den själv pga tidsbrist.”
Vi beklagar att den här millningsfrågan kom att handla om dig som person istället för om sakfrågan.
Nu har Newsmille-redaktören ändrat sig och påstår att i detta fall är millningsämnet ”Hur känner du för Helle Klein” skapat av Newsmills redaktion inte av Christer Sturmark. Förvirring verkar råda. Hur som helst verkar Sturmark inte ha reagerat. Och att Newsmill gör den här typen av personmillar är bedrövligt.
Bra att folk reagerar!
Christer Sturmark är mest sur över de ständiga försöken att koppla ihop Humanisterna med främlingsfientlighet. Han kände inte till millningsfrågan innan jag mailade honom, och beklagar som sagt att det blev på det viset.
Skenheliga? Ni insinuerar att humanisterna och Christer Sturemark skulle ( alternativt indirekt eller att resultatet skulle bli så )stödja främlingfientliga krafter. Vidare så talar ni om militant och fundementalistisk ateism. Annar brukar fundamentalism kopplas till religiöstroende eller politiska rörelser, ofta både och. Ni på seglora ställer er i offside när det gäller debatt.
En fråga! Tror ni på jungfrufödelsen? Tror ni på att Jesus var guds son och återuppstod från de döda? Ifall ni gör det, tror ni då också på vampyrer ? jag menar vlad tep har ju troligtvis funnits.
Hej Panoptikon.
Seglora smedja insinuerar ingenting. Vi står för precis det som vi har sagt hittills i den här diskussionen, och ingenting därutöver. Kan konstatera att det råder en viss förvirring kring vad som egentligen hände på Newsmill, men nu verkar det ju som att det är Newsmills egen redaktion som begått en blunder. Med detta sagt tror jag inte att vi kommer vidare i den debatten just nu, om sanningen ska fram. Tonläget blir tyvärr högt ibland och det får nog samtliga debattörer, mig själv inräknad, reflektera över sin egen del i.
Tycker att ”debatten om debatten” som har förts i den här tråden ändå har fört samtalet en liten bit framåt och att alla har fått möjlighet att på ett någorlunda schysst sätt klargöra sina positioner. Just nu är vi inte helt sams, men jag är definitivt positiv för framtiden.
Vad gäller jungfrufödsel, vampyrer och Jesus så känns det lite off-topic i just den här diskussionen. Men den kommer säkert upp igen, vad det lider. 🙂
Vänliga hälsningar,
Mattias Irving
Av kommentarerna får man känslan av att ni helst debatterar i era elfenbenstorn. Seglora och Humanisterna kan ju bara utväxla bloggar sinsemellan så slipper ni synpunkter från ”extremhögern”.
Det är lätt att vädra lättkränkthet här. Patrik L, jag har gått igenom kommentarerna till din artikel i Aftonbladet och inte hittat nåt ens i närheten av min definition av högerextrem. Är det nån som hört av sig direkt till dig?
Problemet med dessa svepande formuleringar, homofobi, islamofobi och främlingsfientlighet, som slängs ut är att de aldrig definieras. Kan inte nån av er ge ett exempel på en högerextrem kommentar eller uppfattning?
Hej Nils,
jag föreställer mig att Patrik, liksom vi, har fått uppleva de allvarliga påhoppen via mail, alltså inte i kommentarerna till artikeln. Det är åtminstone min egen erfarenhet.
Den politiska verkligheten är extremt svår att fånga in med ord – där har du en viktig poäng, tycker jag. Det är viktigt att inte börja använda ord som homofobi, islamofobi etc på ett oreflekterat och som du själv säger, ”svepande” sätt. Problemet är givetvis att när man väl försöker använda dessa ord i tilltalet gentemot någon som inte vill bli tillskriven dessa åsikter, så hamnar man i en strid om definitioner som kan pågå i åratal. Ett av de mer bespottade orden, ”islamofobi”, är ett bra exempel.
Analysen som förs fram av många (inte alla) som bekänner sig till exempelvis en ”politiskt inkorrekt” världsbild är att de ”politiskt korrekta” är snabba på att plocka fram sådana här stämplar och tala om vikten av att respektera, inte kränka, etc. Den analysen kan vara uppriktigt menad, men jag påstår att den till en början uppstod ur en retorik som går ut på att misstänkliggöra sina motståndare. Den retoriken skapar, menar jag, en Kalle Anka-debatt som är låst i motsatsparet ”muslimkramare” vs ”islamofober”. Det förlamar hela samtalet.
Nils,
Vi har säkert helt olika begrepp om vad som är främlingsfientligt, men här är hemsidan som ville göra Humanisternas religionskritik till sin egen och försökte kapa vårt kommentarsfält (utan http så det inte blir reklam): tankesmedjanfeminix.blogspot.com Jag tycker skribenten är klart över gränsen.
(Och ja, jag får privata mail.)
Nu har Newsmill-redaktionen tagit bort den osmakliga millningen om mig som person. Utmärkt! Tack alla – Humanister och troende – för att ni reagerade.
Christer Sturmark och har också i en twitter till mig bedyrat att han aldrig millar på person utan bara på ämne. Ett värdefullt klargörande.
Härmed kan vi avsluta debatten om denna fråga.
Fruktansvärt ynkligt av er att censurera det inlägg jag skrev bara för att jag kritiserade er. Jag förstår nog att ni inser att ni hade fel och borde be om ursäkt för era formuleringar i det ursprungliga inlägget. Därför försöker ni nu ”avsluta debatten”.
Att ni inte skäms att vara så patetiskt ryggradslösa!
Fy skäms!
Som du ser i min kommentar har vi avslutat denna debatt där allt redan är sagt hundra gånger om. Det får du respektera.