Idag publicerar SvD Brännpunkt en replik från Seglora smedjas redaktör, Mattias Irving. Abortdebatten fortsätter, helt utan faktabakgrund, menar Mattias, och anklagar Marcus Birro för att förvirra med sin retorik: ”Genom att slarva med definitionerna och likställa rörelser med livstecken skapar man en pseudodebatt.”
Utdrag från svd.se
Medicinsk expertis bekräftar att inget sent aborterat foster är livsdugligt. Lungorna saknar viktiga funktioner, så fostret kan inte andas på egen hand. Hjärnan är också långt ifrån färdigutvecklad. Fastän den teoretiska kapaciteten finns för sinnesförnimmelser så är perceptionen inte utvecklad och neurologiskt sett finns det heller inget som tyder på att fostret har en jagupplevelse.
I Sverige stillar man inte fostret innan aborten. Det kan innebära att det aborterade fostret i sällsynta fall visar upp vad som kallas reflektoriska livstecken. Dessa är rörelser som beror av det autonoma nervsystemet. Redan mycket tidigt i graviditeten kan man till exempel observera fostrets hjärta slå och dess lungor röra sig, fastän det redan är försett med syre via navelsträngen.
Att ett foster tar andetag är alltså inte särskilt konstigt; så har det betett sig ända sedan tiden då lungorna först bildades.
Diskussionen om foster som visar livstecken handlar ytterst om var man drar en gräns mellan foster och människa. Abortmotståndarna har drivit den frågan i alla år. Men det handlar sällan om att räkna veckor. Förr eller senare väcks förslaget att helt enkelt utradera skillnaden mellan en cellklump och en människa.
Vid 18 veckor ar det ingen cellklump. Vid 18 veckor finns ett väl utvecklat nervsystem och fostret kan känna smärta och obehag. Det är detta Birro skriver om. Vad som skrämmer är din ringaktning av fostrets smärta och obehag.
Men om sjukvårdspersonal upplever stort obehag när fostret ligger och till synes rör sig är det väl något att ta på djupaste allvar.
Johan och Sven,
tack för era inlägg. Som du säger Johan, så är det autonoma nervsystemet utvecklat vilket innebär att det teoretiskt sett kan finnas smärtförnimmelser också. Men eftersom övriga delar av nervsystemet inte ännu är utvecklade så finns det inget ego som kan uppleva någon smärta. ”Ingen är hemma”, så att säga. Därför blir det vilseledande att prata om lidande och värdighet. För vem då, måste man fråga sig.
Ett foster är inte en cellklump, men ett embryo kan utan tvivel sägas vara det. Jag vänder mig emot att många abortmotståndare försöker att räkna veckor och problematisera gränsdragningen i de sena veckorna, när det i själva verket är så att man vill kalla även tidiga embryon för människor. Det framstår som en delvis dold agenda. Jag påstår dock inte att detta var vad Marcus Birro ville åstadkomma. Ser man på tidningen Dagens artikelserie om abort så urskiljer man dock snabbt en sådan agenda.
Socialstyrelsen har agerat föredömligt snabbt för att se över rutinerna vid sena aborter. Jag har tidigare skrivit och berömt dem för detta. Vårdpersonalen ska inte behöva känna psykiskt obehag på sin arbetsplats, utöver den påfrestande miljö som en abortklinik ändå kan vara.
Enligt svensk lagstiftning skall de som föds före vecka 22 och uppvisar livstecken betraktas som barn. det skall utfärdas ett födelsebevis och sedan ett dödsbevis. Barnet få personnummer.
Den sjukvårdspersonal som nu meddelat osäkerhet om hur de skall hantera dessa aborterade barn som visar livstecken gör helt rätt. Någon lag måste ändras. Antingen får man inte göra abort på foster som riskerar att visa livstecken, eller måste definitionen på barn ändras. Att, som det föreslås, ge ”fostret” en dödande injektion innan det föds fram kan ju inte lösa det etiska problemet i botten, vilket handlar om att det intrauterina barnet är rättsligt oskyddat. detta är desto mer underligt när man med tvångsåtgärder kan hindra en kvinna att utsätta sitt intrauterina barn för skada genom ex missbruk.
Bra skrivet. Birro känns både förvirrad och man får inte förglömma den katolska bakgrunden heller. Knappast någon att uttala sig sakligt om ämnet.
Vad fostret/barnet kan och inte kan känna, vet förstås ”experterna” och Irving lika lite om som Birro. För inte så länge sedan sågs djur, och ses kanske fotfarande av vissa, som automata – organismer utan känslor och vilja, bara styrda av reflexer. Idag anser nog de flesta, trots att den mentala kapaciteten inte är lika utvecklad som hos människan, att även djur kan ha ett själsliv. Att av ideologiska skäl och utan evidens annat än expertens auktoritet beteckna ett döende fosters dödskamp som autonoma reflexrörelser väcker obehag.
Du försöker framställa din hållning som vetenskaplig medan de som är mer abortkritiska som en hållning som bygger på känslor. Det finns en mängd goda grunder att hävda att ett 20 veckors foster är en människa. Att dessutom tala om cellklumpar, vad är det om att inte att vulgarisera diskussionen. Med samma logik som du använder om att fostret inte kan känna något skulle det alltså vara ok att döda hemlösa utan anhöriga som riskerar att sörja, bara man söver ner personen ifråga så att vederbörande inte känner något. Eller…
Jag tycker det är intressant att så många människor bryr sig om de cellklumpar där ”ingen är hemma”, som Mattias så träffande beskriver fallet, och säger att vi måste ha respekt för allt levande och ta hänsyn till dess smärta och obehag men samtidigt inte har något emot att en ohygglig mängd levande och kännande djur dödas för att vi ska få nöjet att äta dem! Grisar har en intelligens och ett känsloliv på samma nivå som en treårig människa men ändå plågas och dödas miljoner grisar varje år. Jag hoppas att ni abortmotståndare även är vegetarianer, annars saknar ni helt trovärdighet!
Tack för en förlösande artikel. 🙂
Jag har, med motstånd, ändå känt mig villrådig känslomässigt inför den igen uppblossande debatten om aborter. Jag har inte kunskap nog att luta mig mot och att läsa känslomässiga inlägg blir för mig just känslomässigt.
Så ditt debattinlägg gav mig det jag behövde för att knuffas in på rätt bana igen. Det balanserade upp mina känslomässiga reaktioner. Många tack!
//Ulrika
Irvings artikel andas cynism. Begynnelsen till Irvins och mitt liv började med en människa i det format som det här handlar om. Den ringa begynnelsen av en människas liv är absolut livsviktig för det som sedan skall komma och fullborda skapelseverket av en människa. Därför är Birros artikel så viktig.
Stort tack till M Birro för att han också tar in känslor i denna debatt. Det cellklumpsresonemang som Irving för känns obehagligt. Hela graviditeten handlar ju om känslor -redan det första lilla livstecknet antyder att ett barn blivit till, en blivande människa – och inte någon del av kvinnans kropp, vilken som helst. Modern forskning visar också vad det är som finns därinne. Redan efter 8-9 veckor kan man tydligt se hur ett ansikte växer fram med näsa, haka och panna. Från och med nu tillkommer inga nya anlag, allt är bildat som ska finnas på den färdiga människan. Och redan i 10:e-11:e veckan anser många forskare att fostret kan känna smärta och är känsligt för beröring. För den som vill veta mer – studera gärna fotografen Lennart Nillsons bok ”Ett barn blir till” – som ett annat perspektiv på frågan än Irvings sterila och känslokalla resonemang. Svenska kyrkan har, i all tysthet , gjort ett kraftigt ställningstagande i frågan. Man sände för några år sedan ut en rundskrivelse till alla sina församlingar där man säger att där familjen så önskar, ska det hållas en begravningsgudstjänst för aborterade foster. Detta måste väl innebära att man säger att fostret är en människa, som har rätt till begravning och en grav. Man håller inte en begravningsgudstjänst för ett bortopererat organ. Det är människor som blir jordfästa.
tack mattias irving!
dina välformulerade och intellektuellt hederliga synpunkter behövs verkligen i debatten om aborter. i övrigt verkar diskussionen tyvärr präglas av grumliga känsloargument och tvärsäkerhet (i regel högst obefogad sådan…) blandat med väldigt luddiga definitioner, allt efter behag.
angående birros artikel så är den verkligen ett journalistiskt bottennapp. inga vettiga argument, inga nyanseringar, inga resonemang, ingenting.
och exakt vad den mycket tragiska händelse som birro och hans partner råkade ut för har att göra med svensk abortlagstiftning är för mig en gåta.
Staffan,
är inte detta en diskussion som förs på två helt olika och separata nivåer? För det första så har vi samhällsdebatten, där alla försöker att väcka opinion. På den nivån ska man givetvis värdesätta känslornas värde för människan, men resonemanget som förs måste ändå vara sakligt. Därför kan och bör man för debattens skull påpeka tankefel och faktoider. På den andra nivån har vi ju den enskilda människans verklighet – graviditeten, känslorna, den subjektiva upplevelsen. Den är unik för varje människa och förtjänar sällan att ifrågasättas, känner jag.
Ibland möts dessa nivåer, till exempel i SvK:s själasörjande uppdrag. För den som förlorat ett önskat barn finns det all anledning att hålla en begravning, som en del i en naturlig sorgeprocess. Innebär det att man kan upphöja den enskilda människans sorg till att bli vägledande för hur samhället i stort ska betrakta foster och deras utveckling? Rimligtvis inte.
Dateringen av foster är inte säkrare än +/- 2 veckor. Ju senare i graviditeten dateringen görs desto osäkrare blir den. Det betyder att ett foster (framförallt flickfoster) som kanske dateras till att vara v19 kan mycket väl vara v21-22. Sedan har man några dagars väntetid för aborten och vips aborteras ett foster som är livsdugligt.
Jag tycker att man skall vara ärlig och ta debatten på allvar. När vad vi kan åstadkomma med förtidigt födda barn börjar tangera de sena abortveckorna då borde ju varje tänkande människa inse att detta behöver genomlysas lite mer seriöst än att man kallar dessa barn för ”cellklumpar”!
Alternativen till abort är flera och bör finnas tillhands för de som tvekar.
@staffan wadström
du säger det ju själv- det är föräldrarnas upplevelse det handlar om. det är föräldrarna som förlorat det som hade kunnat bli deras ban, inte fostret som förlorat något.
för blivande föräldrar längtar väl efter det barn de ska få om allt går väl, inte efter fostret som sådant? fostret har potential att bli ett barn och en människa, och det är däri dess värde ligger, men det är inte samma sak som att det redan är ett barn och en människa, eller skulle har ett inneboende värde i sig.
Mattias, kyrkans begravningsritual avsåg aborterade foster – alltså inte ett oavsiktligt förlorat barn pga av t ex missfall. Väl en viss skillnad?
Kortikosteroid – exakt när menar du att ett foster utan värde blir ett barn med värde. Rent obehagliogt resonemang du för. Antar att du själv inte varit med i en ”graviditetsresa”.
Ni som är motståndare till sena aborter (där Socialstyrelsen måste ge tillstånd), anser ni att abort beviljas mer eller mindre av slentrian? Att också dessa experter tycker att det här är svåra beslut?
Vad händer om de aktuella kvinnorna nekas abort? Och blir tvingade att fullfölja graviditeten?
Vad anser ni att alternativen skulle kunna vara?
Själv kan jag tänka mig ett antal möjliga situationer, men där modern är:
– i tidiga tonår (inte vågat inse faktum och inte vågat berätta)
– utvecklingsstörd
– grav missbrukare
– eller ???
(Där man alltså inte kunnat upptäcka några fel på fostret.)
Det verkar vara ren fantasilöshet och förstockning när man diskuterar vilken vecka man skall avgöra om
det är en människa eller inte som är på väg. När moder Theresa var i Oslo för att hämta sitt nobelpris, ville hon inte åka till Sverige pga den abortpolitik vi hade. Hon vigde sitt liv åt att hjälpa döende ensamma övergivna på gatan, därför att hon ansåg att mänskligt liv är heligt. Samma syn hade hon på det ofödda barnet oavsett veckoålder.
@staffan wadström
spelar det någon roll huruvida jag är förälder själv? av ditt namn att döma är du man, och har därmed aldrig varit gravid eller genomgått en abort- är det skäl nog för mig att avfärda dina åsikter om aborter i så fall, menar du? jag föreslår att vi håller oss till saken istället.
vidare har jag aldrig påstått att fostret skulle sakna värde, jag påpekar bara att föräldrar som sörjer efter ett missfall snarare sörjer det som fostret kunde blivit än det som fostret faktiskt var.
vi kan vara ganska säkra på att ett tidigt embryo saknar medvetande och perception, men att ett nyfött barn kan känna och uppleva saker. vi kan också vara säkra på att det aldrig går att tvärsäkert avgöra när under graviditeten som transitionen sker, eftersom ett foster utvecklas långsamt och gradvis. det finns inget magiskt ögonblick när medvetandet plötsligt tänds, utan det är en process som fortsätter långt efter det att barnet är fött.
vad vi däremot kan är att göra rimliga antaganden baserade på det vi vet. och såvitt vi vet finns det inget skäl att tro att 18-veckors foster har ett medvetande eller en perception som går att jämföra med ett spädbarn eller en vuxen. därför är det enligt mig rimligt att låta moderns faktiska intresse av att slippa en oönskad graviditet och dess konsekvenser gå före de intressen ett foster eventuellt kan påstås ha.
ingen som har sagt att de är ”livsdugliga”
Däremot så dör de.
kortokosteroid – tror visst det spelar roll att ha varit med om en sådan resa – för förståelsen av att det som tidigt sparkar i mammas mage faktiskt är något levande – en blivande människa. Men som saknar ”inneboende värde”, enligt dig. För alla övriga länder inom EU har dock detta lilla foster ett inneboende värde – där tillåts inga aborter efter vecka 12 (förutom av rent medicinska skäl).
Det som skrämmer mig mest i det här är den blinda tron på vetenskapen och experterna. Det finns tre gigantiska problem med det.
1. Vetenskapen beskriver vad vi vet NU. För inte så många år sedan sa vetenskapen att de foster som idag föds väldigt för tidigt inte kunde överleva till värdiga liv. Idag vet vi att experterna hade fel… Gränsen för levnadsduglig har flyttats.
2. De experter som Irving lutar sig på är de som är en del av aborthanteringen. Hur sannolikt är det att de skulle vara beredda att erkänna att det de gör dagligen är fel?
3. Är mänskligt liv inte mer än vetenskapliga definitioner och tekniska detaljer?
Seglora Smedja utger sig för att främja andlighet. Var finns den andligheten nu?
Det är ett absolut bottennapp att anklaga de med en annan åsikt för att blanda in känslor. Klassisk härskarteknik. Och dessutom behöver den här diskussionen KÄNSLOR. Vi måste klara av att KÄNNA för mänskligt liv. Det är dags att vi agerar som MÄNNISKOR.
Istället agerar Irving och Seglora Smedja för att främja ett särintresse och en egen politisk agenda.
Seglora Smedja har nu avlägsnat sig långt från alla anspråk på andlighet och kristen tro.
P-A,
jag hinner inte besvara alla dina tankar, men i korta drag:
1. Det som ger vetenskapen dess sanningsvärde är just att den ständigt flyttar fram sina positioner. Det är en styrka, inte en svaghet. Samma argumentation förs ofta fram av kreationister, och blir inte mer sann för det.
2. Att anklaga experter för jäv är lätt gjort som debattör, men i forskarvärlden är det en mycket allvarlig anklagelse som man ska ha tämligen torrt på fötterna för att kunna påstå. Om du menar att vedertagna namn som Gemzell-Danielsson är jäviga så förväntar jag mig att du också uppvisar tillräckligt mycket respekt för deras personer och integritet för att inte dra ett sådant påstående ur tomma luften. Någon hyfs får väl ändå debatten uppvisa.
3. Mänskligt liv är många saker. Det är kultur, religion, politik, existentialism och filosofi. Men det är också ofrånkomligen knutet till den mänskliga kroppen, förutan vilken inget liv existerar. Märk väl att det i den senaste tidens abortdebatt är abortmotståndarna själva som har fört in den medicinska dimensionen till diskussionen. Det är de som har diskuterat fosters rörelser och blandat samman dessa med livstecken för att väcka frågor om gränsdragningen. Ska man vara petig så har jag egentligen bara gått in och rättat de sakfel som redan har funnits i dessa argument. Och folk har blivit mycket upprörda över att jag har rättat deras felaktigheter. Är inte respekten för sanningen större än så i abortmotståndarlägret än att man känner sig ha rätten att vrida och vända på begreppen tills de passar ens egen politiska agenda? Det framstår som rena sofisterier.
Slutligen så vill jag påpeka att du gör dig till talesman för hur den ”rätta” kristna tron ser ut, genom att påstå att vi på Seglora smedja har avlägsnat oss från den. Det är en föga ödmjuk position du intar genom att på så vis kräva ett monopol på definitionen av vad kristendomen innebär. Inte ens ärkebiskopen vill ge ett tydligt svar på vad kristendomen är och inte är, men du har alltså knäckt nöten? Det vore fint att veta hur du motiverar detta.
Britt Jonsson 6 juni 2011 kl 13:02:
Din slutkläm, där du hoppas att abortmotståndare också borde vara vegetarianer, är otroligt slarvigt skriven. Eller så tycker du själv att människan är det samma som en gris.
Jag anser att abort är fel – och dessutom att människan är värd så mycket mer än något djur.
Med ditt sätt att tänka borde det snarare vara mer på sin plats att fråga en person som är vegan och för abort varför denne inte äter ägg.
Se min blogg
brummmbjornen.se
@staffan waldeström
vad du försöker säga är helt enkelt att just dina livserfarenheter gör att dina åsikter väger tyngre än mina argument.
jag tycker den inställningen är arrogant, och ser ingen poäng med att diskutera med dig på de premisserna.
kortikosteroid – du verkar inte vilja förstå vad jag säger. Citerar ju direkt från dina ”argument” – att barn som i andra länder bedöms vara högst skyddsvärda, i dina ögan ”saknar inneboende värde”. – vilket märkligt ord, förresten. Ett skrämmande synsätt, tycker jag.
Bra debattinlägg i svd. Det är en märklig resa som Marcus Birro och hans vänner är ute på. Argumenten och ideologin hittar de i kristendomen och vandringen går allt mer högerut. Kristendomens bästa vän är kapitalismen och individualiseringen. Max Weber skriver så bra om det i sin forskningsbok: kapitalismen och den protestantiska etiken.
Marcus Birros resa påminner om george w bush som också hittade delar av sin ideologi i den högerkristna rörelsen anonyma alkoholister.
Mattias irving,
Nu kanske inte du är rätt person att tala om ”hyfs” i debatten efter dina förlöjliganden och ”guilt by association” mot de som inte tycker som du…
Och du fortsätter i samma nedlåtande stil i ditt svar till mig. Beklagligt, mycket beklagligt i en så seriös diskussion…
Menför att återgå till saken så har jag en del invändingar på punkt efter punkt.
1. Mitt argument är just att vetenskapen ständigt flyttar fram sina positioner. Det är ett argument som talar EMOT dig, så jag blir överraskad att du använder det i ditt svar till mig.
Att vetenskapen IDAG säger att gränsen mellan livsduglig och inte livsduglig går vid en viss vecka är bara giltigt IDAG. Därför kan vi inte fastställa livsbegreppet på den grunden.
2. Min kommentar om experterna är en helt mänsklig reflektion. Om du byggt hela din expertroll och din yrkeskarriär på en viss sanning eller en viss företeelse så ska det MYCKET till för att kunna se sig själv och sin ståndpunkt utifrån. detta är något som forskare ständigt måste ha ödmjukhet inför. Den ödmjukheten saknar jag i den här diskussionen.
3. Jag uppskattar att du ser livet i ett större perspektiv. Men varför är det då så angeläget för dig att i tekniska termer definiera liv kontra det du kalalr för ”cellklump”? Kan du applicera Seglora Smedjas nyckelord ”andlighet” på det resonemanget?
Och så kommer den klassiska käftsmällen, nämligen att anklaga mig för att ha hävdat monopol på kristen tro. Det argumentet är riktigt lågt faktiskt. För det monopolet har jag inte hävdat. Jag förstår att du tar till det slagträt eftersom det ingå i standardarsenalen i de här sammanhangen, oavsett om det är relevant eller inte. 🙂
Men ändå – kristen tro bygger på en respekt för livet och för andra människors åsikter. Sedan kan den kristna tron ha många uttryck och infallsvinklar. Det är nödvändigt och bra!
Men respekten för livet (i en gråzon) och respekten för andra människor tycker jag inte uppvisas av dig och Seglora Smedja Och det står jag för.
Medicinsk expertis bekräftar att inget sent aborterat foster är livsdugligt. Det låter så tvärsäkert. Ändå umgicks jag under ett antal år med en jämnårig fullfrisk, intelligent och kompetent kvinna som föddes i 22:a veckan. Sista tillåtna abortveckan alltså. Då fostret inte är livsdugligt. I detta fall var fostret omedvetet om det, och även läkarna som med framgång försökte rädda hennes liv verkade inte känna till det som Mattias Irving vet så säkert. Även då sa en del av expertisen att ett barn som föds så tidigt inte kan överleva och om det gör det skulle det vara gravt handikappat. Min väninna har bevisat motsatsen bortom all tvivel genom sin blotta existens.
Nej, även om man nu vill värna om rätten till abort vore det nog klokt att ta Birros artikel på allvar och faktiskt ta i den problematik han signalerar.
Mattias Irving:
Jag har svårt att se hur det kristna budskapet lyser igenom det du skriver. Vad predikar ni om egentligen i er kyrka? Är Gud helig? Är livet, som Gud givit oss, heligt? Är livet självklart? Är livet en gåva från Gud? Vad är meningen med livet – om du lyckas överleva en ”kvinna som bestämmer över sin kropp”? Får man döda? Om ja – i vilket samband? Är utsläckande av liv synd?
Att relativisera mäniskoliv efter om det är efterfrågat eller efterlängtat som t.ex. Matias Irving gör är farligt och att sluttande plan. Jag inser att det är att hårddra, men t.ex. Judar var inte efterfrågade i det trdje riket. Hade de lägre mäniskovärde för det? Att nyttja ett barn i vårt individualistiska sammhälle som en statusmarkör eller för att njuta av är ett nyttoperspekiv som livet i sig står över. Me det perspektivet tycker man att mitt liv som svenskt adoptivbarn från 60-talet som onödigt eller i värsta fall som oönskat.
Patrik T,
ett kristet budskap lyser nog så ofta igenom i det jag skriver, tycker jag själv. Fastän vi har olika syn på när livet börjar så är vi överens om att livet ska värnas. Jag vill också se ett samhälle där alla barn som föds är välkomna till världen och föds till föräldrar som känner sig trygga i sin förvissning om att kunna ge barnet ett gott liv. Det återspeglar sig bland annat i min egen och Seglora smedjas kamp för de svagaste och mest utsatta i samhället.
Mattias Irving:
Du säger att vi har olika syn på när livet börjar. Jag själv har den vetenskapliga synen på exakt när livet börjar – vilket är vid befruktningen av kvinnans ägg. När anser du att livet börjar?
Det finns ju inte egentligen ett ”befruktelseögonblick”, det är mer av en process. Då menar du säkert också att det är mord när man använder preventivmedel som spiral?
Man kan prata om ”liv” i en väldigt primitiv bemärkelse redan tidigt, precis som du gör, men definitivt inte om individuellt liv. Och innan livet är individuellt så är det inte heller meningsfullt att förläna det med rättigheter. Det skulle bara bli en virtuell och teoretisk rättighetskonstruktion.
Mattias Irving:
Jag har aldrig hört talas om ”mord” i den bemärkelsen att man skulle mörda någonting annat än en person med avsikt att mörda just en person. Precis som veganer felaktigt hävdar att ”kött är mord”, så anser jag att abort inte är mord. Däremot utsläckande av liv.
Ditt och mitt DNA – mänskliga DNA, dvs unikt för en människa och unikt för varje enskild person – fanns tidigt i utvecklingsfasen. Varje gång en kvinna blir gravid är det ett nytt mänskligt DNA som man kan finna i fostret. Ett DNA som innehåller all genetisk fakta om den blivande personen – dvs huruvida individen kommer att bli eventuellt blåögd, mörkhårig, duktig på matematik, duktig på höjdhopp, eventuellt dödssjuk i leukemi, tondöv eller någonting annat. Det DNA som aborteras bort, kommer aldrig mer att finnas igen.
– Så det där med ”liv” är nog mycket mer än en futtig definitionsfråga. Det är någonting som Gud givit oss, och som vi inte har rätten att leka sandlåda med. Vilket leder mig till de frågor som jag ställde dig för några inlägg sedan:
Är livet, som Gud givit oss, heligt? Är livet självklart? Är livet en gåva från Gud? Vad är meningen med livet – om du lyckas överleva en “kvinna som bestämmer över sin kropp”? Får man döda? Om ja – i vilket samband? Är utsläckande av liv synd?
Det är ju, trott eller ej (inte vet jag vad ni predikar till era församlingsmedlemmar…), ändå inte bara en medicinsk fråga. Det är ju även en andlig fråga. Håller du inte med om det?
Sist men inte minst:
Du är väldigt mån om att ha en så vetenskaplig syn (snarare politisk korrekt enligt mig…) som möjligt – fast tyvärr kryddat med lite åsikter också. Ett av argumenten du använder är att ”Hjärnan är också långt ifrån färdigutvecklad.”. Detta argument tycker jag är diskvalificerat. Våra hjärnor är nämligen inte färdigutvecklade för än vi är runt 20 år gamla. Inte vill du väl att vi ska dra abortgränsen så sent?
Nästa tramp i klaveret: ”Genom att slarva med definitionerna och likställa rörelser med livstecken skapar man en pseudodebatt.” Det här citatet är jättelågt. Dels undrar jag i vilka andra sammanhang Mattias Irving stött på någonting med DNA som rört på sig av sig själv – men som är dött? Det andra som jag undrar, utifrån citatet, är vad du menar med ”pseudodebatt”? Är det Mattias Irving som bestämmer vilken utgångspunkt man skall ha när saken diskuteras – eller är det så att Mattias Irving inte klarar av att diskutera utifrån andra argument än egenhändigt ihopsnickrade vetenskapliga. Kom an – lite mer ödmjukhet skulle sitta fint va…
Hej Patrik,
Tack för din meditation omkring liv och individualitet. Jag betraktar nog alla former av mord som ett utsläckande av liv, men jag tror att jag förstår poängen med din distinktion – ett mord är inte bara att utsläcka ett liv utan att ”avskaffa” en person, en individualitet. Det finns en välklingande existentiell dimension i din distinktion, som är värd att ta fasta på.
När det kommer till livets värde så har jag personligen svårt att härleda det ur DNA. Men det är definitivt inte frågor som jag känner att jag har några färdiga svar på. Utifrån min filosofiska bakgrund tycker jag förvisso att det är en materialistiskt intressant ståndpunkt som du för fram: Att människovärdet kan härledas ur DNA. Ett embryo är ju på ett vis en del av kvinnans kropp, eftersom kroppen i vissa fall spontant kan assimilera embryot eller på andra vis avbryta graviditeten. På ett annat sätt är embryot redan i sitt första stadium bärare av ett unikt stycke information om en person. Låt oss inte sticka under stol med det.
Likväl, om någon har sin genuppsättning identiskt kopierad i exempelvis en enäggstvilling, så blir inte den personen rättslös för den sakens skull. Man kan inte mörda den personen med hänvisning till att dennes gener ändå finns lagrade i en annan. Det är ett lite galet exempel, men poängen är att åskådliggöra att det som ger oss vårt mänskliga värde kanske inte i första hand sitter i våra gener. Det finns i det närmaste oändliga möjligheter att kombinera DNA till ny information, nya individer. Jag betraktar detta som en kreativ process, ett ständigt pågående utflöde av ett närmast ofattbart överflöd, eller en skaparglädje som är inneboende i vår mänskliga natur, given till oss av Gud (den kristna förklaringen) eller av naturen (den vetenskapliga förklaringen).
Jag håller helt med dig om att frågan om aborter är både medicinsk och andlig. Jag tror att det är ur andligheten som vi finner motivationen och drivkraften att göra rätt, men om vi inte grundlägger den motivationen i en förståelse som kommer från medicinen, då riskerar vi att agera i blindo. För att i korthet återvända till Immanuel Kant: Är inte också vårt förnuft en gåva från Gud, som vi kallas att använda efter bästa förmåga, för att bättre tjäna hans planer och främja medmänsklighet och tolerans på jorden?
Som du säger dröjer det en god bit upp i 20-årsåldern innan hjärnan är helt färdigutvecklad. Jag kunde ha uttryckt mig mer stringent: Den neurologiska kapaciteten att uppfatta och organisera sensoriska stimuli till en upplevelse, är outvecklad under de abortveckor som är tillåtna i Sverige. Vad gäller rörelser och livstecken vill jag ändå vidhålla att de rörelser som har observerats hos några få aborterade foster, har tolkats fullkomligt fel i debatten. Man har tagit dessa till intäkt för 1) livsduglighet, alltså att foster som rör på sig ska räddas, och 2) lidande eller viljeyttringar å fostrets sida. Det finns inga medicinska fakta som stöder något av dessa antaganden, och det är detta som har varit min huvudsakliga poäng i diskussionen med Marcus Birro.
Eftersom debatten om levande foster har rört sig kring dessa båda grundantaganden, och dessa av allt att döma är falska, så menar jag att det är en pseudodebatt. ”Pseudo-” som härstammar ur grekiskans ψευδής, betyder just ”falsk”. Och en debatt som bygger på falska antaganden kan utan vidare kallas falsk, på rent filosofisk basis. Det har alltså inte att göra med den så kallade ”politiska korrektheten”. Vad den nu är?
Mattias Irving:
Tack för att du tagit dig tid att formulera svar – bra sådan – på mina frågor. Detta skriver jag, trots att du undviker att svara på vissa av dem. Men å andra sidan förstår jag också varför du inte vill svara på dem. Ta till exempel frågan ”Är livet en gåva från Gud?”. Skulle du svara på den, blir det tokigt hur du än väljer att svara. Ett ja-svar diskvalificerar din åsikt om abort. Vi har absolut ingen rätt att ”leka Gud” med en gåva från Herren vår Gud.
Ett nej-svar skulle visa hur urbota dålig teolog du skulle vara.
Din tystnad har således varit ett alldeles utmärkt svar…
Beträffande ”fostret en del av kvinnans kropp” vet jag att kvinnans kropp egentligen faktiskt stöter bort fostret i början. En av anledningarna till varför det är vanligt att havande kvinnor mår så otroligt dåligt.
Mitt exempel med DNA är ju inte det enda som visar hur unika vi är som personer – eller som visar att vi är mänskliga redan i mammas mage.
Ps 139:16 Dina (Guds) ögon såg mig när jag ännu var ett outbildat foster. Alla mina dagar blev skrivna i din bok, de var bestämda innan någon av dem hade kommit.
Luk 1:41 När Elisabet hörde Marias hälsning, spratt barnet till i hennes moderliv, och hon blev uppfylld av den helige Ande.
Så – fostret är inte en del av kvinnans kropp. Det är två olika kroppar. Gud har en plan med oss. Gud tänker i generationer – och fostret ÄR nästa generation. Vad vet vi om barnets framtid. Jag kan inte komma på ett värre scenario än att följande person hade gjort abort:
Luk 1:31 Se, du (Maria) skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus.
Försök att använda den här versen någon gång då du håller ett pro-abort-samtal… 😉
Det är just här som nyckeln till hela abort-diskussionen ligger. Maria är positivt inställd till att bli havande. Hon bestämmer sig INNAN – inte efter. Skulle alla göra likadant, skulle vi inte behöva någon abortdiskussion. Men tyvärr har hela diskussionen om ”kvinnans rätt att bestämma över sin kropp…” aldrig innefattat ”…innan samlaget.”
Mattias är du glad för livet idag? Du verkar vara ca 35 år,idag kunde det levt 165.000 35-25 åringar om inte dagens abortlag hade antagits 1975.De hade kunnat ha familj och barn och njutit av livet men fick aldrig chansen.
Du måste vara tacksam att du fick födas och att din mamma inte gjorde abort eller hur?
Hej Lennart. Det stämmer nog rätt bra som du säger. Jag fyller 31 i år och är väldigt tacksam för mitt liv och att jag fick födas, speciellt till vårt fantastiska Sverige som är så privilegierat och vackert. Just nu är jag i Berlin och har haft en riktigt fin kväll. Jag har prövat att äta krokodil för första gången, och det smakade faktiskt kyckling! Jag är helt paff. Kan det ha att göra med att fåglar och reptiler är släkt? Eller är det proteinhalten? Någon som vet?
Exakt när ett foster kan göra förnimmelser är svårt att säga
och varierar nog. Personligen tror jag inte att rudimentära
förnimmelser kräver någon mer ”avancerad” jag-upplevelse
(även insekter har väl någon sorts förnimmelser/
de har åtminstone ögon). och jag störs både av sena aborter
och av det faktum att det totala antalet aborter i Sverige är så
pass internationellt högt som är fallet. Sverige har IINGET
abortförebyggande arbete värt namnet . Jag tror som kristen
att Gud älskar såväl födda
som ofödda människor och jag är också åt det pacifistiska
hållet. Jag tror även att Gud värderar o älskar djur mer
än vad många människor gör.Jag är personligen vegetarian.
Förvisso erkänner jag bibliska principer som innebär att
människor kan vara i lägen i vår fördärvade skapelse
som innebär att de måste äta djur , och förvisso förkastar
jag österländsk karmalära o tror på nåd i kristus, men
i en paradisisk tillvaro sådan det beskrivs i Gensis och i
tillvaron sådan som dess slutmål är som jag tror står inte
kött på menyn. Att döden överhuvud taget finns ser jag som
en konsekvens av att vi lever i ett system som tippats
över ända och som skiljer sig från det ideala tillståndet
men att Gud skall återupprätta sin skapelse.
Även om jag står mycket långt från Buddhismen
säger jag som jag hört en buddhist säga
”Frid o kärlek till alla levande varelser” inklusive ofödda.
LEVE KÄRLEKEN!